Flächenlastberechnung für Steel-Plates

[webnotar]

Was halten Steel-Plates und Popper so alles aus? Kann man einigermaßen genau berechnen, was schadlos möglich ist?
 

Hier nach Beratung durch den Speed Steel® -Chefphysiker ein erster Versuch einer Flächenlastberechnung zur Analyse der zu erwartenden Effekte eines Geschosstreffers auf einem Stahlziel.

 

Raphael sagt:

A) Die ENERGIEDICHTE, ich nenne sie mal E_A:

 

E_A = E_kin / A_Geschoss             (1)

 

wobei E_kin die kinetische Geschossenergie bei der jeweilligen Entfernung sei und A_Geschoss die Geschoss-Querschnittsfläche:

 

E_kin = (m_Geschoss / 2) * v_Geschoss * v_Geschoss      (2)

 

A_Geschoss = (3,1415 / 4) * d_Geschoss * d_Geschoss    (3)

 

Hier sind m_Geschoss, v_Geschoss und d_Geschoss entsprechend Geschossmasse, -geschwindigkeit (entfernungsabhängig) und Durchmesser. Also:

 

E_A = (m_Geschoss / 2) * v_Geschoss * v_Geschoss / (   (3,1415 / 4) * d_Geschoss * d_Geschoss   )             (4)

 

 

B) Ein Maß für die mittlere Spannung bzw. FLÄCHENLAST F_A. Ich gehe mal davon aus, dass die Geschosse stark verformt werden. Dann wäre folgender Ausdruck ein Maß für die Zeit, in der das Geschoss seinen Impuls an die Platte überträgt:

 

t = l_Geschoss / v_Geschoss               (5)

 

mit der Geschosslänge l_Geschoss. Ein Maß für die mittlere Kraft, die das Geschoss in dieser Zeit auf die Platte ausübt wäre damit in etwa der Geschossimpuls geteilt durch ebendiese Zeit:

 

F = p_Geschoss / t = m_Geschoss * v_Geschoss * v_Geschoss /  l_Geschoss            (6)     

 

Teilen durch die Querschnittsfäche ergibt:

 

F_A = m_Geschoss * v_Geschoss * v_Geschoss /  l_Geschoss /  (   (3,1415 / 4) * d_Geschoss * d_Geschoss   )       (5)

 

was alternativ ausgedrückt werden kann als:

 

F_A = E_A * 2 /  l_Geschoss                                  (6)           

 

 

Die folgende Berechnungstabelle von mir beruht auf der Annahme, dass sich das Geschoss beim Einschlag bis auf einen 2 mm dicken Projektilrest reduziert, also der Impuls in der Zeit abgegeben wird, die das Geschoss für die Zurücklegen des Weges braucht, der um 2 mm kürzer ist, als seine Länge. Sie zeigt, dass die selbst bei MagTech 9F (oder ähnlich) erwiesenermaßen spurlos an den Platten bleibende 9 Para-Muni eine Flächenlast erzeugt, die deutlich über der einer 45-er liegt. Auch eine 44 Mag bzw. eine .357 Magnum ist nicht viel heftiger, wenn die volle Fläche des Kalibers auch bei der Energieabgabe auf der Platte ist. Das ist nur idealtypisch bei Wadcutters, bei eingezogenen Kegelstumpf- und Hohlspitzgeschossen allerdings nicht so.

 

[grizzly45]

Meine Güte....

[Werner Dahmen]

sonst alle ok, und was raucht ihr so

 

DVC  Werner

 

[webnotar]

Schön wenn Ihr Euren Spaß habt! Wenn es Euch nicht interessiert, ist es ok für mich.

 

Ich suche ernsthafte Mitdenker und kompetente Unterstützer, da ich derzeit beim BDS für die Steel-Bespassung aller Interessenten zuständig bin. Dazu gehört nicht nur das Rauchen von "starkem Tobak" sondern auch das Nachdenken über beispielsweise Materialbealstbarkeit und Sicherheit. 

 

Es geht bei dieser Betrachtung darum, die Flächenlast den in Frage kommenden Kalibern zuzuordnen, um diese untereinander zu vergleichen und für die Praxis wichtige Planungsgrundlagen zu ermitteln.
Da ich bereits aus der Praxis weiss, welche Flächenlast der Platte "nix" macht, kann ich auf Basis dieser Erkenntnisse über die Zulassung bestimmter Ladungen oder anderer Kaliber entscheiden.

[Mittelalter]

Ich finde das durchaus interessant!

Bin allerdings beruflich auch metallisch vorbelastet. 

 

Gut... Für manch einfachen Geist sind das evtl zu viele Zahlen auf einmal... 

[callahan44er]

Wie hat es nur bis jetzt funktioniert.........

[Werner Dahmen]

vor 4 Minuten schrieb webnotar:

Schön wenn Ihr Euren Spaß habt! Wenn es Euch nicht interessiert, ist es ok für mich.

 

Ich suche ernsthafte Mitdenker und kompetente Unterstützer, da ich derzeit beim BDS für die Steel-Bespassung aller Interessenten zuständig bin. Dazu gehört nicht nur das Rauchen von "starkem Tobak" sondern auch das Nachdenken über beispielsweise Materialbealstbarkeit und Sicherheit. 

 

Es geht bei dieser Betrachtung darum, die Flächenlast den in Frage kommenden Kalibern zuzuordnen, um diese untereinander zu vergleichen und für die Praxis wichtige Planungsgrundlagen zu ermitteln.
Da ich bereits aus der Praxis weiss, welche Flächenlast der Platte "nix" macht, kann ich auf Basis dieser Erkenntnisse über die Zulassung bestimmter Ladungen oder anderer Kaliber entscheiden.

Ich sag mal so, ich durfte Dich schon zu Pelzer-Zeiten in Pburg erleben, zur Berechnung einer Flächenlast benötigt man nicht nur die Energie eines, oder verschiedener Geschosse aus diversen Waffen (unterschiedlicher Energie), sondern auch die des Zielmediums, nur mal so als Ingenieur, zumal es keine dauerhafte Last ist, sondern im Bereich von milli-sec. Je weicher ein Material, um so höher die Vergrößerung der Fläche nach xy-Schüssen, je härter das Zielmedium ist, je höher die höher die Wahrscheinlichkeit von Riss Bildungen oder Materialauflösungen, aber was hat das a) im IPSC Forum zu suchen, und b) wen juckt es als Schützen, denn kippt es ist ok, steht es , Pech gehabt.

In der MPA Bremen sitzt ein guter Freund aus alten Forschungszeiten von mir, Metallurge und Kristallograph, da kann man fragen.

Ansonsten, je höher die Geschoßenergie, desto weicher das Zielmedium, und umgekehrt, mach mal eine Statistik, mit was die Plattenschützen so schießen, dann entsteht eine Logik.

 

DVC Werner 

[webnotar]

vor 19 Minuten schrieb Werner Dahmen:

1. ... zur Berechnung einer Flächenlast benötigt man nicht nur die Energie eines, oder verschiedener Geschosse aus diversen Waffen (unterschiedlicher Energie), sondern auch die des Zielmediums,

2. ... wen juckt es als Schützen, denn kippt es ist ok, steht es , Pech gehabt.

Danke für Deine Hinweise.

 

zu 1:

Offenbar verstehst Du unter Flächenlast etwas anderes als ich. 
Für mich ist die Flächenlast der durch die Querschnittsfläche geteilte Geschossimpuls, geteilt durch die Zeit, in der das Geschoss auf die Platte wirkt.
Das ist aus meiner Sicht völlig unabhängig von Art und Beschaffenheit des Zielmediums, das allerdings für die abstrakte Betrachtung als "unendlich hart" und "unversehrt" unterstellt wird.

 

zu 2: 

Wie ich oben bereits schrieb, geht es hier weder darum, ob es "die Schützen juckt" oder eine Platte fällt sondern darum, die zu erwartende Flächenlast eines Projektils rechenbar zu machen und den verschiedenen in Frage kommenden Kalibern zuzuordnen.

 

IPSC-Forum: 
Entschuldige bitte, dass ich aus Deiner Sicht das IPSC-Forum fälschlich genutzt habe. @HAJO mag bitte entscheiden, was mit dem Beitrag geschieht.

 

Bearbeitet 23. Juli 2020 von webnotar

[callahan44er]

vor 9 Minuten schrieb Werner Dahmen:

Ich sag mal so, ich durfte Dich schon zu Pelzer-Zeiten in Pburg erleben,

😂😂😂😂

[Sal-Peter]

vor 2 Stunden schrieb Werner Dahmen:

sonst alle ok, und was raucht ihr so

Nitro. Aber immer passiv.

 

Die Überlebensdauer von Steel-Plates ist eine rein ökonomische Größe für Standbetreiber.
Den Schützen interessiert es erst, wenn die Gebühren nach oben gehen.
Plates sind teuer, sind durchaus für die Kalkulation interessant.

[Proud NRA Member]

vor 4 Stunden schrieb webnotar:

Hier nach Beratung durch den Speed Steel® -Chefphysiker ein erster Versuch einer Flächenlastberechnung zur Analyse der zu erwartenden Effekte eines Geschosstreffers auf einem Stahlziel.

Funktioniert so, glaube ich, nicht. Sobald das Geschoss hinreichend verbeult ist, um mit seiner gesamten Querschnittsfläche einzuwirken, ist die Sache schon vorbei.

 

Es gibt im Grunde wohl zwei Modalitäten von Schäden an Stahlzielen, jedenfalls bei Schrot, Pistolen und leichten Gewehrkalibern -- .50 BMG ist natürlich eine andere Hausnummer, aber das ist einem bei der Anschaffung eines ursprünglich gegen gepanzerte Ziele gedachten Kalibers klar:

 

1. Lokale Beschädigung am Ort des Auftreffens: Eine .223 macht in ein AR 500 Ziel auf 100 Meter deutlich wahrnehmbare Kräterchen und stanzt bei Treffern an den Kanten ganze Stückchen aus, während 44 Magnum auf ein Fünftel der Entfernung das nicht tut. Die Krätcherchen entstehen ihrer kleinen Größe nach zu urteilen offenbar wenn die Spitze des Geschosses mit knapp Mach 3 angeflogen kommt und die sich dahinter plastisch verformende Masse nachdrückt, was einen enormen kurzfristigen Druck- und Temperaturanstieg auf einer kleinen Fläche (viel kleiner als der Geschossquerschnitt) direkt am Auftreffpunkt verursacht. Dieser Effekt dürfte, wenn man eine spitze Form einmal voraussetzt, ganz wesentlich von der Geschwindigkeit (vermutlich zum Quadrat oder gar Kubik) abhängen, mit eher unwesentlichem Einfluss der Geschossmasse oder des Kalibers. Daher macht 55 gr. .223 deutlich mehr kaputt als 77 gr. (handelsübliche Ladungen in beiden vorausgesetzt).

 

2. Durchbiegen und Materialermüdung: Vielbeschäftige Stahlziele, die nicht von Gewehrpatronen zerfressen werden, biegen sich irgendwann mal durch, also ein Schaden, der nicht auf die getroffene Fläche selber beschränkt ist. Man kann das vermindern, indem man sie gelegentlich wendet. Trotzdem, der Stahl mit seinen abrasionsresistenten Wundereigenschaften wird durch dieses Durchwalken nicht besser. Diese Art der Abnutzung dürfte nahezu ausschließlich vom Impuls des Geschosses zustandekommen. Sie ist eigentlich nur relevant, wenn die lokale Beschädigung keine große Bedeutung hat, also bei für Pistolen und Schrot genutzten Zielen.

 

Wenn Du mich persönlich fragst, wie ich das handhabe: Ziele sind wie z.B. auch Läufe Verbrauchsmaterialen. Ich trenne Ziele für Gewehr und Pistole einigermaßen, denn ein von Gewehrpatronen zu einer Kraterlandschaft geschossenes Ziel kann Mantelfragmente in unerwartete Richtungen schicken, wenn man es aus kurzer Distanz mit der Pistole beschießt. Wenn man es nicht gerade mit Gewalt darauf anlegt, und Sachen macht, die auch von der Sicherheit her nicht so klasse sind, dann ist die Abschreibung am Ziel pro Schuß klein im Vergleich zu den Munitionskosten. Der Lehrwert, bei einer auf 100 Meter aus dem Stehen beschossenen kleinen Platte sofort Feedback zu bekommen, ist die gelegentliche Neuanschaffung eines Ziels allemal wert. Die dafür genutzte kleine Platte kostet auch nicht die Welt. Wenn ich höre, dass ich mit fünf nacheinander treffe, dann lasse ich das gut sein und wechsle nur nächsten Übung, während ich bei Papier dieses Feedback nicht hätte. Sagen wir ein auf 33% verkleinerter USPSA-Stahlkamerad kostet mich $35 und nach jeweils 2500 Schuß Gewehr auf beide Seiten mustere ich ihn aus, dann sind das 0.7¢ pro Schuß, ein durchaus bezahlbares Lehrgeld. Er hat mir in der Zeit ein Vielfaches an Munitionsgeld im Vergleich zur Verwendung von Papierzielen gespart.

Bearbeitet 24. Juli 2020 von Proud NRA Member

[webnotar]

vor 10 Stunden schrieb Proud NRA Member:

1. Sobald das Geschoss hinreichend verbeult ist, um mit seiner gesamten Querschnittsfläche einzuwirken,

 

2. ist die Sache schon vorbei.

 

3 - zu 1 Die Krätcherchen entstehen ihrer kleinen Größe nach zu urteilen offenbar wenn die Spitze des Geschosses .... enormen kurzfristigen Druck- und Temperaturanstieg auf einer kleinen Fläche (viel kleiner als der Geschossquerschnitt)

 

4. Durchbiegen und Materialermüdung: ...  Stahlziele, ..... , biegen sich irgendwann mal durch, 

 

5. .... ein auf 33% verkleinerter USPSA-Stahl .... kostet mich $35 und nach jeweils 2500 Schuß Gewehr auf beide Seiten mustere ich ihn aus, 

Super Input! Vielen Dank für Deine vielen Gedanken und Berichte über eigene Erfahrungen in der Praxis!

 

zu 1 und 3:

Richtig. Das (Kaliber = Durchmesser der Wirkfläche) ist nur idealtypisch bei Wadcutters, bei eingezogenen Kegelstumpf- und Hohlspitzgeschossen allerdings nicht so. Ich habe das - vielleicht noch zu wenig - in der Tabelle bereits sporadisch berücksichtigt. Ich habe dort Zeilen, bei denen mit geringerem Querschnitt gerechnet wird, als das Kaliber ist. Der Vorgang des "Plattdrückens" wird dabei allerdings stark vereinfacht "gedacht". 

 

zu 2:

Richtig. Die Zeit der Einwirkung ist die, die das Geschoss braucht, um den Weg seiner eigenen Länge (bei mir reduziert um 2 mm) zurückzulegen.
 

zu 4:

Die Biegung entsteht - aus Schützensicht - konkav, also Mitte bleibt und Rand geht nach hinten. Mir wurde erklärt, dass das nicht durch den Beschuss sondern durch die Oberflächenveränderung (Material "fließt") geschieht.

 

zu 5:

2500 Schüsse aus Gewehren (je 1250 pro Seite) wäre - je nach Kaliber bzw. Muni - immens viel. Hast Du da 2500 Treffer mit einem .30-er oder mit einem 223-er Kaliber gemeint - und auf welche Entfernung?

Bearbeitet 24. Juli 2020 von webnotar

[Fyodor]

Die typischen Zielmedien sind fast schon Federstahl. Meiner Erfahrung nach sind die Schwingungen der Killer, weniger die Energie. Vorausgesetzt natürlich, es gibt keine tiefen Krater.

 

Im Laufe der Zeit werden die Platten deutlich nach hinten ausgebeult. Wenn man sie regelmäßig umdreht, bleibt dieser Effekt unbemerkt klein.

 

Das Versagen tritt irgendwann sehr plötzlich auf, ähnlich wie die Becken beim Schlagzeug, die ja ebenfalls starken Vibrationen ausgesetzt sind. Ganz plötzlich brechen Stücke heraus. Kleinste Materialfehler wirken als Kerbe, von wo aus der Bruch bei jedem Schuss ein klein wenig weiter wächst.

 

Der Treffer auf eine Platte ist ein hochdynamischer Vorgang, der so einfach nicht zu simulieren ist. Allein schon die Ausgestaltung der Geschosspitze macht einen großen Unterschied, bei ansonsten gleichen Parametern.

 

Ich finde die Berechnung interessant, bin aber nicht überzeugt dass sie in der Praxis wirklich viel aussagt. Weil ich denke, dass ein anderer Schadensmodus überwiegt.

[BBF]

vor 16 Stunden schrieb webnotar:

Was halten Steel-Plates und Popper so alles aus? Kann man einigermaßen genau berechnen, was schadlos möglich ist?

Für was soll diese Rechnerei gut sein? Gibt es denn keine hinreichend validen empirische Daten?

[bigtao-7]

vor 15 Stunden schrieb webnotar:

und Sicherheit. 

Spätestens da sollte doch ein Sachverständiger in Spiel kommen

[webnotar]

vor 24 Minuten schrieb BBF:

1 Für was soll diese Rechnerei gut sein?
2 Gibt es denn keine hinreichend validen empirische Daten?

Zu 2: ich hab keine

zu 1: ich suche nach den Parametern für eine Art Schwellenwert, bei dem Platten planmässig unbeschädigt bleiben. 

[BBF]

vor 2 Minuten schrieb webnotar:

zu 1: ich suche nach den Parametern für eine Art Schwellenwert, bei dem Platten planmässig unbeschädigt bleiben.

Unbeschädigt über welche Zeit?

[Heimschrauber]

vor 16 Minuten schrieb webnotar:

....

zu 1: ich suche nach den Parametern für eine Art Schwellenwert, bei dem Platten planmässig unbeschädigt bleiben. 

Praktische Erfahrung:

 

Ist ein Loch drinn, war die Platte zu schwach......

[webnotar]

vor 12 Minuten schrieb Heimschrauber:

 

Ist ein Loch drinn, war die Platte zu schwach......

Wenn ich das gewusst hätte, hätt ich mir das alles erspart. ...

vor 12 Minuten schrieb Heimschrauber:

 

[Speedmark]

vor 16 Stunden schrieb callahan44er:

Wie hat es nur bis jetzt funktioniert.........

das kann ich Dir ganz genau aufzeigen.

 

Einer welcher der sich die Zeit nahm, Geld und Hirn Schmalz in die Hände nahm und versuchte vielen hunderten von Sportschützen eine extrem weitreichende Disziplin inkl. Regelwerk zu verschaffen, musste darüber hinaus die oben stehende Berechnungen anstreben um ein in DE allg. gültiges EC XYZ Gedöns für dezidierte und individuelle Anwendungen und Ballistische Größen für diesen Zweck zu bekommen. Ohne dieses Engagement, also genauer gesagt, ohne diese Macher würden wir alle noch so feuern wie vor 25 Jahren und selbstverständlich die selben blöden fragen stellen und vermutlich niemals über den Tellerrand schauen können.

Weiter finde ich es eine totale Anmaßung all das ins lächerliche zu ziehen, anstatt miteinander am gleichen Strick.

Bist Du ein Teamplayer? Wenn ja, dann zeig das auch sofern Du das möchtest. Wenn nicht, muss man den Webnotar nicht veralbern!

 

 

[Werner Dahmen]

vor 16 Stunden schrieb webnotar:

Danke für Deine Hinweise.

zu 1:

Offenbar verstehst Du unter Flächenlast etwas anderes als ich. 
Für mich ist die Flächenlast der durch die Querschnittsfläche geteilte Geschossimpuls, geteilt durch die Zeit, in der das Geschoss auf die Platte wirkt.
Das ist aus meiner Sicht völlig unabhängig von Art und Beschaffenheit des Zielmediums, das allerdings für die abstrakte Betrachtung als "unendlich hart" und "unversehrt" unterstellt wird.

zu 2: 

Wie ich oben bereits schrieb, geht es hier weder darum, ob es "die Schützen juckt" oder eine Platte fällt sondern darum, die zu erwartende Flächenlast eines Projektils rechenbar zu machen und den verschiedenen in Frage kommenden Kalibern zuzuordnen.

IPSC-Forum: 
Entschuldige bitte, dass ich aus Deiner Sicht das IPSC-Forum fälschlich genutzt habe. @HAJO mag bitte entscheiden, was mit dem Beitrag geschieht.

 

was ich unter Flächenlast verstehe, sind physikalische Kennwerte und Messungen an Bauwerken, aus allen Zeiten, die kann ich berechnen, was Du als Flächenlast bezeichnest, hat mit nichts was zu tun, kleine Anfrage an das Institut für Bauphysik der FhG wird Dir das bestätigen, ansonsten e=m², was Du versuchst rauszufinden ist eine Punktlast mit unterschiedlichen Energien und Materialien, und hat mit Flächen nichts zu tun, und was Du im IPSC Forum reinstellst interessiert mich wenig, ich hätte eine solche Frage an ein Fach Institut gestellt, die sich mit Kraft, Geschwindigkeiten und Materialien auskennt, schönes WE

 

DVC Werner

[callahan44er]

vor 47 Minuten schrieb Speedmark:

 

Einer welcher der sich die Zeit nahm, Geld und Hirn Schmalz in die Hände nahm und versuchte vielen hunderten von Sportschützen eine extrem weitreichende Disziplin inkl. Regelwerk zu verschaffen, musste darüber hinaus die oben stehende Berechnungen anstreben

Das ist ja super! Dann gibt es das ja schon und er braucht sich diese Mühe ja nicht mehr machen!

Was an der Frage wie es bis jetzt geklappt hat, lächerlich ist, bleibt wohl dein Geheimnis! Man kann auch alles kaputt regeln. Genau so einer ist nämlich unser lieber Webnotar! Zudem mag ich nicht wie er mit anderen Menschen umgeht oder auch nur anderen Meinungen. 

[Speedmark]

Du verstehst!

[Proud NRA Member]

vor 4 Stunden schrieb webnotar:

zu 5:

2500 Schüsse aus Gewehren (je 1250 pro Seite) wäre - je nach Kaliber bzw. Muni - immens viel. Hast Du da 2500 Treffer mit einem .30-er oder mit einem 223-er Kaliber gemeint - und auf welche Entfernung?

Das mit Abstand fieseste Szenario, das bei mir vorkommt, ist die Übung auf ein kleines Ziel in 100 Yard, aus dem Stehen, von Barrikaden, usw., normal mit .223 in 55 gr., was durch das Tempo der leichten Geschosse extra gemein für den Stahl ist. Gegen den Schaden dabei sind die Schäden einerseits mit Pistolenkalibern und andererseits mit Gewehrkalibern auf größere Entfernungen (Präzision auf Distanz übe ich normal auf 600 Yard) vernachlässigbar. Gelegentlich mache ich das auch mit .308 oder 6.5.

 

Meine Ziele haben Befestigungen, bei denen im Ziel ein Loch ist, durch das eine Schraube (mit flach-rundem Kopf und gehärtet) das Ziel hält. Die Schraube ist nach ein paar Gewehrtreffern logischerweise hinüber und das Ziel fällt runter, aber das passiert nicht besonders häufig, denn ihre Fläche ist im Vergleich zur Fläche des Ziels gering und sie ist eher gegen Rand angebraucht, während die meisten Treffer hoffentlich in die Mitte gehen. Ich führe nicht Buch, aber mehrere hundert Schuss pro Schraube kriege ich im Schnitt schon. Die Ziele halten viele Schraubenleben lang, so dass 2 x 2500 mir ein brauchbarer Schätzwert erscheint.

 

Lebensdauerbegrenzend bei den Zielen ist bei dieser Anwendung, dass der Rand der Ziele irgendwann mal aussieht wie ein Schweizer Käse. Treffer mehr gegen Mitte, nicht direkt am Rand des Ziels, hinterlassen Kräterchen, die aber für diesen Zweck nichts ausmachen. (Ich würde ein derart malträtiertes Ziel aber nicht mehr für Pistolenkaliber auf kurze Entfernungen nehmen.) Raus kommt ein Ziel, wenn der Rand zu sehr aussieht wie ein Schnitt durch besagten Schweizer Käse und deswegen größere Oberflächen in undefinierten Winkeln entstehen. Dabei ist bei den recht kleinen Zielen, die ich für diesen Zweck verwende, logischerweise ein deutlich größerer Anteil der Treffer im Randbereich als es bei größeren Zielen der Fall wäre.

 

All meine Stahlziele sind AR 500 oder AR 550.

[erstezw]

vor 2 Stunden schrieb Speedmark:

Ohne dieses Engagement, also genauer gesagt, ohne diese Macher würden wir alle noch so feuern wie vor 25 Jahren und selbstverständlich die selben blöden fragen stellen und vermutlich niemals über den Tellerrand schauen können.

Äh?

 

Ich schieße jetzt rund 25 Jahre auf diverse Stahlplatten. Unter anderem auch in Deutschland.

Aber so ein Gedöns war  die nötig.

 

- die Platten müssen hochwertig sein, St52 oder besser

- mit Kurzwaffen gibt es keine Probleme

- mit Flinten geht nur Schrot, mit FLG brechen die Popper ab

- mit Langwaffen muss man weiter wegbleiben

- wenn die Ziele nicht mehr gut sind braucht man neue