Training mit vielen Leuten

[Shiva]

Hallo,

 

ich schieße in einer offenen Trainingsgruppe. Meistens kommen wenige, dann passt alles. Aber manchmal kommen sehr viele Leute, gerade jetzt zum Jahresende. Habt Ihr Ideen was man sinnvoll machen kann, wenn es sehr voll auf dem Stand wird? Wegschicken ist eher keine Option.

 

Viele Grüße

[Sgt.Tackleberry]

Kurze Drills, wenn gewünscht als Wettkampf veranstaltet (natürlich kann auch jeder "außerhalb der Wertung" teilnehmen). Also z.B. "Draw, two shots, reload, two shots". Dann der nächste. So kommen alle in kurzen Abständen wieder ran.

 

Es gibt ja eine Reihe von Drills, die man hier verwenden kann, die alle recht schnell gehen, so dass ein hoher Umschlag möglich ist:

 

- Draw + Reload

- Bill Drill

- Casino Drill

- F.A.S.T.

u.v.m.

 

Um zu verhindern, dass man jedes Mal abkleben muss, würde ich die Targets auf DIN A 4 drucken und im Copyshop 200x kopieren lassen. Dann werden jedes Mal schnell neue Scheiben rangetackert, so spart man sich nochmal ein bisschen Zeit. Geht natürlich nur, wenn man den Abstand zum Target entsprechend verringern kann.

[weyland]

Vorab Trainingsplan mit den Drills machen und daran halten.

Für jeden gleich zwei bis drei Scheiben aufhängen, groß numerieren. Die können vorne dicht an dicht hängen wenn die Nummer erkennbar ist.

Schützennummern vergeben, in 3 Squads einteilen: Die erste schießt, die zweite steht bereit dahinter, die dritte lädt nach.

Immer wenn alle drei Squads durch sind wird ausgewertet.
 

Und jemand muß *eindeutig* die Führung übernehmen und das Ganze antreiben.

[Fyodor]

vor 4 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

Dann werden jedes Mal schnell neue Scheiben rangetackert, so spart man sich nochmal ein bisschen Zeit.

Noch schneller geht das, wenn man von hinten durch den Scheibenträger dicke Nägel einschlägt, und ggf. mit Klebeband sichert. Dann muss man die neuen Scheiben nur aufstecken.

[Shiva]

Gerade eben schrieb Fyodor:

Dann muss man die neuen Scheiben nur aufstecken.

Meine Überlegung geht aktuell dahin, auf kurze Entfernung zu schießen und nur noch Alpha zu erlauben. Charlie + Delta sind dann quasi Miss. Löcher im Alpha dürfen nicht abgeklebt werden. Und dann Grundlagenübungen machen. Etwa

• ziehen, schießen, reload, schießen
• ziehen, schießen, knien, schießen. 
• ziehen, an Barriade einmal links, einmal rechts vorbei (mit Seitwärtsschritt)
• das gleiche aber Rückwärtsschritt um aus einer Position zwei Ziele beschießen zu können.
• zwei Schusspositionen zwei Meter entfernt, Reload während Positionswechsel.

Schwierig ist bei mir das da alte Hasen in der Gruppe sind, aber aber auch gelegentlich auftauchende Anfänger (die auch nach Jahren noch Anfänger sein können) und man als RO wie Hölle aufpassen muss. Man kann da immer nur eine Person handeln lassen, quasselt sich den Mund mit immer gleichen Kommandos fusselig und ist mit Leuten konfrontiert, die es kaum schaffen die Waffe vernünftig zu holstern... 😞 

 

Bezüglich Mund fusselig quasseln: Wäre es ok wenn man einmal an die versammelte Mannschaft als Kommando gibt "nach dem Schießen selbständig entladen und Waffe vorzeigen" plus "nach Schulterklaps selbständig Hammer down und Holstern", während man als RO bereits zum nächsten Schützen geht? Oder ist das bei Anfängern schon zu gefährlich? Ggf. mit einem erfahrenen Schützen erstmal vorführen wie das zu laufen hat.

 

[Shiva]

Und dann noch was: Bisher wurde in der Gruppe DQs so gehandhabt, dass sie ausführlich besprochen wurden, einschließlich Demonstration welche Bewegung falsch war und warum. Und danach ging es dann für den betroffenen Schützen ganz normal weiter. Diese Methode hat bisher gut funktioniert, die betroffenen Fälle waren immer einsichtig und haben den Fehler nie wiederholt.

 

Nun überlege ich Anfänger mit DQs vom Platz zu stellen. Zwar noch Erklärung was falsch war, aber dann nach Hause schicken. Diese Idee finde ich persönlich als unschön, weil ja jeder mal Fehler macht. Aber ist halt auch ne Methode um mehr Schießzeit für bessere Schützen zu bekommen... 

 

Für diese radikale Methode spricht, dass große Gruppen auch für den RO sehr stressig sind und auch der RO Fehler macht. Und wenn man dann mal einen Experten nicht rechtzeitig stoppt, ....

[Shiva]

Noch ne nette Übung ist mir gerade eingefallen: Vier Schuss auf eine Scheibe. Die Gesamtzeit und der Erstschuss ist egal, aber die mittlere Splittime abschätzen. Und dann beobachten wie sich die Schussgruppen bei verschiedenen Schießgeschwindigkeiten öffnen.

[tumbleweed]

1 hour ago, Shiva said:

Man […] ist mit Leuten konfrontiert, die es kaum schaffen die Waffe vernünftig zu holstern...

Kurz: warum tust du dir das an? Mach dich nicht unglücklich.

 

Lang: Ich finde es ja gut, dass du dich da so einsetzt, insb. auch für Anfänger, aber meiner Meinung nach muss irgendwo Schluss sein. Fehler müssen die absolute Ausnahme sein und bei dir liest sich das so, als würdest du bei jedem Termin damit konfrontiert. Wenn grundlegender sicherer Umgang wie Holstern nicht unterbewusst flutscht, dann ist man einfach noch nicht so weit. In dem Fall würde ich die Leute zur Seite nehmen, ihnen ins Gewissen reden und ihnen mitteilen, dass sie erst mal Grundlagen zu trainieren haben, bevor sie unter meiner Aufsicht schießen. Das kann man auch alleine, sogar im Trockentraining oder abseits eines IPSC-Parcours.

[Zordus]

Also wenn es die Kapazitäten des Standes zulassen würde ich die Gruppe splitten... Anfängertraining (Schützen ohne SuRT) in dem sollte es um die Grundlagen gehen bis hin zur SuRT Vorbereitung und eine Gruppe mit SuRT die eben gezieltes Wettkampftraining macht. 
 

Bei 3 Stunden Standzeit jede Gruppe 1,5 std z.B. oder A/B Woche... ich denke sowohl die Anfänger als auch die Fortgeschrittenen hätte dann mehr auf ihre Bedürfnisse abgestimmte  Qualität im Training

[Sgt.Tackleberry]

vor 5 Stunden schrieb tumbleweed:

Kurz: warum tust du dir das an? Mach dich nicht unglücklich.

Das würde ich unterstreichen! Bei uns auf der Anlage wird für solch ein Training der SuRT verlangt. Das würde ich Dir ebenfalls nahelegen.

 

Wer keinen SuRT hat, muss dann eben erstmal auf einer zweiten Bahn (habt Ihr die?) mit abgeschwächten Drills vorlieb nehmen: anstellen, 4 Patronen ins Magazin, Waffe auf das Ziel ausrichten, auf den Beep warten und dann zwei mal zwei Schuss (obere und untere Hälfte der Scheibe). Dann der Nächste. Wer mit dem Holster nicht umgehen kann, wird von den Draw-Drills eh nicht profitieren, also sollten die erstmal lernen schnelle Schussfolgen präzise ins Ziel zu bringen. Ballert auch und wer es ernst meint, den packt der Ehrgeiz hier genauso.

 

Zitat

Also wenn es die Kapazitäten des Standes zulassen würde ich die Gruppe splitten... Anfängertraining (Schützen ohne SuRT)  [...]

Ich muss schneller tippen ...

Bearbeitet 19. Dezember 2019 von Sgt.Tackleberry

[chief wiggum]

vor 13 Stunden schrieb Shiva:

Wegschicken ist eher keine Option.

Weil ich dieses Phänomen im November und Dezember auch bei uns seit ein paar Jahren beobachte: Doch, für mich persönlich ist wegschicken eine Option, wenn die Standkapazität einfach nichts anderes her gibt.
Weil sich das sonst irgendwann auch auf die Sicherheit durchschlägt, wenn man glaubt die Schützen am Fließband durchschleusen zu müssen.

Ich denke jeder weiß, warum es immer zum Jahresende so voll wird und ich finde die Regelung weder gut, noch hab ich sie gemacht, aber inzwischen frage ich mich warum manche das ganze Jahr über keine Zeit haben, und dann von Oktober bis Dezember urplötzlich mehrmals die Woche.
In einer Zeit wo andere so langsam anfangen sich ernsthafter auf die BDS Bezirksmeisterschaften vorzubereiten.

Sorry fürs auskotzen, aber musste sein.

[Baumann]

Limit auf 4-8 Personen setzten und nach dem "first come - first serve" Prinzip handeln. Je größer der Betreuungsaufwand der schützen umso niedriger die Teilnehmerzahl.

 

Grundlagen, also die Basics Trainieren. Und solange wiederholen lassen bis es sitzt, egal ob da einer jammert, nennt sich ja Training.

 

Alternative für diejenigen die nur ballern wollen, Paintball und Airsoft Spielfelder

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb Shiva:

Diese Idee finde ich persönlich als unschön, weil ja jeder mal Fehler macht. Aber ist halt auch ne Methode um mehr Schießzeit für bessere Schützen zu bekommen..

Ich würde diese beiden Überlegungen nicht vermischen. Jeder hat mal angefangen, und damit vergrätzt du die Anfänger. Das würde ich nur bei schweren Verstößen und Uneinsichtigkeit machen, damit der Betreffende mal drüber nachdenkt.

Warum teilt ihr die Zeit nicht? Eine Stunde Anfänger (gemischt mit ein paar Erfahrenen, damit die Anfänger Vorbilder haben), eine Stunde alte Hasen?

Und nebenbei: bei uns gibt es wenn nötig zwei RO. Und Leute ohne Surt können nur in begrenzter Zahl teilnehmen. Sonst drehst du ja durch!

Bearbeitet 19. Dezember 2019 von Gast

[LawAbidingCitizen]

Ich würde das Training für Anfänger stets so gestalten, dass sie nicht überfordert werden.

Soweit möglich den Betreuungsschlüssel erhöhen jnd weitere Trainer einsetzen.

Wenn ich  Anfänger trainiere, schießt nur eine Person und ich stehe direkt daneben.

Im Notfall kann ich unmittelbar eingreifen und Sicherheit gewährleisten.

 

Leute nach Hause schicken, die sich vorbereitet und eine Anfahrt auf sich genommen haben würde ich nicht sofern nicht wie angesprochen Verstöße und Uneinsichtigkeit zusammen auftreten.

Ggfs. kann man Anfänger auch kurzfristig zu einer Gruppe zusammenfassen und Handhabung mit Blueguns trainieren.

[Mateusz]

Die alten Hasen können genauso an den Timer wie ein RO.

 

 

[sealord37]

Um wieviele Teilnehmer und wieviel zeit geht es denn? Bei uns ist die Teilnehmerzahl auch immer unterschiedlich, die zeit aber auf 1,5h begrenzt. Wir haben einen sehr engagierten Trainer, der immer schon ewig vorher kommt und meist allein einen Parcours aufbaut. Bei größerer Teilnehmerzahl bleibt natürlich für den einzelnen weniger übrig, daher muss dies bei der Gestaltung des Trainings schon irgendwie berücksichtigt werden. Wir machen daher immer morgens eine WhatsApp-Abfrage und dann kann unser Trainer entsprechend planen. Zu Beginn ist erstmal die "Erwärmung", also Dotdrills, Bill-Drill o.Ä. dran. Danach Briefing und Parcours. Auch die Erwärmung schießen wir einzeln, mehrere Schützen nebeneinander beim Dotdrill sind auch nicht so schön (Hülsen,Lärm), beim Parcours ja sowieso. Ein paar Leute kann man immer als Helfer gebrauchen (abkleben, Hülsen aufsammeln, hinterher aufräumen). Aber ich denke maximal. 6 Leute damit es auch Spaß macht, anderenfalls wird es für alle irgendwann unschön und dann bleiben auch wieder Leute weg. 

[weyland]

vor 2 Stunden schrieb sealord37:

mehrere Schützen nebeneinander beim Dotdrill sind auch nicht so schön (Hülsen,Lärm) ...

Was meinst Du, wie es dem RO geht?

 

Sowas trainiert die Streßresistenz.

Bei einem Drill, bei dem zwischen stehendem, knieendem und liegendem Anschlag gewechselt wird und das alle in ihrer Geschwindigkeit tun, liegst Du zwangsläufig mal weiter vorne als Dein Nachbar steht. Mir hat das sehrviel gebracht...

Sollte man natürlich nicht mit Leuten machen, bei denen die Gefahr besteht, daß sie permanent sich und andere gefährden.

 

 

[PeterRS]

vor 16 Stunden schrieb Shiva:

Bezüglich Mund fusselig quasseln: Wäre es ok wenn man einmal an die versammelte Mannschaft als Kommando gibt "nach dem Schießen selbständig entladen und Waffe vorzeigen" plus "nach Schulterklaps selbständig Hammer down und Holstern", während man als RO bereits zum nächsten Schützen geht? Oder ist das bei Anfängern schon zu gefährlich? Ggf. mit einem erfahrenen Schützen erstmal vorführen wie das zu laufen hat.

 

 

Meiner Meinung nach ein absolutes NoGo!

 

Sicherheit, also das "If you are finished, unload and show clear." und (das kontrollierte!!!) "If clear, hammer down and holster." darf nicht fehlen!

 

Auch und gerade beim Trauining nicht. Egal ob Anfänger oder Profi!

Bearbeitet 19. Dezember 2019 von PeterRS

[Königstiger]

vor 5 Stunden schrieb PeterRS:

 

Meiner Meinung nach ein absolutes NoGo!

 

Sicherheit, also das "If you are finished, unload and show clear." und (das kontrollierte!!!) "If clear, hammer down and holster." darf nicht fehlen!

 

Auch und gerade beim Trauining nicht. Egal ob Anfänger oder Profi!

Wieso ?

Von Anfängern abgesehen sollte doch zumindest Schützen mit bestandenem Surt sollte zugestanden werden daß diese wie mündige Schützen behandelt werden die wissen was Sie tun.

Also warum die Bevormundung ?

 

[Gast]

Am 19.12.2019 um 00:44 schrieb Shiva:

 

Schwierig ist bei mir das da alte Hasen in der Gruppe sind, aber aber auch gelegentlich auftauchende Anfänger (die auch nach Jahren noch Anfänger sein können) und man als RO wie Hölle aufpassen muss. Man kann da immer nur eine Person handeln lassen, quasselt sich den Mund mit immer gleichen Kommandos fusselig und ist mit Leuten konfrontiert, die es kaum schaffen die Waffe vernünftig zu holstern...

Solche Leute in einem offenen Training sind eine Gefahr für alle und gehören da nicht hin.

das wolltest du nicht hören aber solche Schützen brauchen einzeltraininf mit maximal drei Leuten in der Gruppe 

[Mateusz]

vor 9 Stunden schrieb Königstiger:

Wieso ?

Von Anfängern abgesehen sollte doch zumindest Schützen mit bestandenem Surt sollte zugestanden werden daß diese wie mündige Schützen behandelt werden die wissen was Sie tun.

Also warum die Bevormundung ?

 

Erfahrung. Sie sollten wissen was sie tun.

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb CrassusCaudati:

und gehören da nicht hin.

Das Holstern kann und muss man Zuhause üben, wenn's denn so schwer fällt. Neben Grobmotorik kann das Holster/Gürtel auch einfach schlecht sein, oder nicht passen. Wir hatten mal einen, der immer beim Holstern die Hose halb verloren hat (leider passiert das nie attraktiven Damen im Training.. was wahrscheinlich daran liegt, dass es sie nicht gibt).

[kontra]

Ich trainiere selber zwei IPSC-Gruppen und habe dort stets eine äußerst diverse und oft auch "große" Trainingsgruppe. Groß ist bei mir in dem Fall alles über 10 Schützen. "Sehr groß" wäre dann alles über 20 Schützen. Zeit steht dafür 2h, respektive 3h zur Verfügung.

 

Grundsätzlich besteht das Training nur aus "Drills". Wir beginnen im Regelfall mit einer Übung zur Abzugskontrolle (bspw. Gruppen schießen mit oder ohne Zeitdruck). Darauf folgen eine bis zwei Übungen zu dem gleichen Themenfeld (beispielsweise Zielwechsel oder Einnehmen einer Schießposition etc). Wenn dann noch Zeit über ist, kann noch ein Parcours aufgebaut werden. Dieser Parcours wird aber nicht 100% nach Regelwerk abgearbeitet sondern es werden Schießpositionen im Briefing vorgegeben - so lässt sich beim Aufbau sehr viel Zeit sparen indem statt 10 Wänden nur 3 aufgebaut werden müssen.

 

Die Drills schießen wir mit mehreren Schützen nebeneinander. Bei vollständig statischen Drills bis zu 8 Schützen. Bei Drills mit kleinen lateralen Bewegungen mit zwei Schützen. Die Parcoure logischerweise nur ein Schütze.

Wenn mehrere Schützen gleichzeitig schießen und man eine Zeitnahme benötigt, kann man mit einer PAR-Time arbeiten. Es finden sich beispielsweise 4 Anfänger zusammen und erhalten für ein Double aus dem Holster 2,5 Sekunden Zeit (Piep zu Piep). Wenn danach das Rennen aus Fortgeschrittenen besteht, ist die PAR-Time nur noch 1,5 Sekunden lang. Das Verfahren ist nicht perfekt aber brauchbar.

Grundsätzlich soll das gesamte Training über von allen "gearbeitet" werden. Das heißt Magazine auffüllen, Hülsen aufsammeln, abkleben und Trockenwiederholungen in der Safety Area. 

 

Um das Trainingsvolumen zu erhöhen (und auch um Trends zu erkennen) werden sowohl die Drills als auch die Stages mehrmals hintereinander geschossen.

 

Bei einer 10 Mann Gruppe und 2h Trainingsdauer kommen die Schützen am Ende des Trainings, je nach Thema, auf 150 - 300 abgegebe Schüsse - und sind für den Tag dann auch bedient. 😉

 

Anfänger schicke ich grundsätzlich nicht weg (sondern freue mich besonders dass sie da sind). Allerdings müssen sie die ersten ca. 20 Minuten unter Aufsicht in die Safety Area und dort das arbeiten mit dem Holster sowie die Ladetätigkeiten üben. An den Parcouren nehmen sie entweder nicht teil oder nur im gehen. Sollte jemand motorisch besonders schlecht drauf sein bzw. uneinsichtig und deshalb sicherheitsrelevante Vorkomnisse am laufenden Band produzieren, wird er vom weiteren Schießen ausgeschlossen. Das sind im Übrigen nie die Unerfahrenen sondern die "Alten Hasen".

Das Verfahren ist zwar für alle beteiligten durchaus anstrengend und bedarf einer straffen Führung aber klappt eigentlich sehr problemlos und die Trainingsfortschritte sind auch zufriedenstellend.

 

 

[Fyodor]

vor 14 Stunden schrieb Königstiger:

Also warum die Bevormundung ?

Zum Training gehören auch die Kommandos. Und wenn es nur als Training für den RO ist. Ich gebe mir die Kommandos sogar selbst, wenn ich allein trainiere.

[Königstiger]

Also wird mit dem ablegen des Surt`s eine trügerische Sicherheit vorgegaukelt der aber letztendlich keinen Glauben geschenkt wird da extern kontrolliert wird.