Magazinbegrenzung auf kalifornisch - auch in D möglich?

[Gast]

vor 13 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Von ministerieller Seite wird jedoch seit März klargemacht, dass an der Beschränkung bzw. dem Verbot nicht zu rütteln sei. Die Vorgaben aus Brüssel seien hier eindeutig, die Umsetzung als absolut wesentlich eingestuft.

 

Und das ist halt die Sauerei - wieso ist das so?

Und warum geht man da bei der 1:1 Umsetzung hinaus , und wieso interpretieren andere Staaten das so viel anders...

 

Fragen über Fragen ....

 

Und es gibt keine gute Antwort - aber der deutsche Michel schluckt es ....... Da bin ich mir mittlerweile sicher.

 

 

 

 

Zitat GRA:

"

Deutscher Sonderweg bei Magazinen

Mit der Regelung zu Magazinen beschreitet unsere Regierung wieder einen eigenen Weg, welcher der Harmonisierung widerspricht.

Länder wie Frankreich, Österreich und Italien haben explizit die vorgesehene Möglichkeit, Sportschützen Waffen der Kategorie A7 zu genehmigen, genutzt. Das bedeutet, Sportschützen in diesen Ländern können weiterhin Magazine über 10/20 Schuss Fassungsvermögen für den sportlichen Einsatz erwerben und verwenden.

Hingegen will der Entwurf zum 3. WaffRÄndG die Verwendung und den Erwerb solcher Magazine komplett verbieten.

Dies widerspricht zum einen dem Willen des EU Parlamentes , zum anderen stellt die geplante Umsetzung, nach meinem Textverständnis, sogar einen Verstoß gegen die EU Richtlinie dar.

Die EU Feuerwaffenrichtlinie sieht kein grundsätzliches Verbot des Besitzes solcher Magazine vor, lediglich Inhabern einer Erlaubnis der Kategorie B ist es de facto verboten, solche Magazine zu besitzen, da sie mit einem Entzug ihrer entsprechenden Erlaubnis zu bestrafen sind!

 

"

 

vollständiger Artikel

Bearbeitet 3. August 2019 von Kanne81

[Wauwi]

vor 14 Minuten schrieb erstezw:

Tresor? Kontrolle? 

Die von Charli Hebdot, dem TGV und dem Bataclan meinst du doch? Also halt die, wegen denen man unbedingt das Waffengesetz verschärfen, aber gleichzeitig die Visapflicht aussetzen muss?

Nein, ich meinte jetzt schon uns Legalwaffenbesitzer...

 

Bei der von dir angeführten Klientel oder Leuten aus dem Bereich der OK und gewöhnlichen Kriminellen ist doch eh alles egal...

Da sind die Magazine nur ein minimaler Teilaspekt der gleichermaßen ignoriert wird wie der Rest...

 

Das Bedenkliche ist aber die allgemeine Grundhaltung, die der Staat durch sein Verhalten (anhand des von dir gewählten völlig richtigen Beispiels) bei immer mehr Bürgern implantiert...

[Proud NRA Member]

vor 2 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Denn ein zerlegbares 10er Magazin kann immer durch Manipulationen "mit allgemein gebräuchlichen Mitteln" oder freien Teilen (anderer Follower, andere Feder etc.) so manipuliert werden, dass 1,2,3... Patronen mehr reingehen. Erst wenn der Boden verschweisst ist, kein Follower und keine Feder mehr getauscht werden können, ist das Magazine "safe".

Nun, wenn Du auf Funktionssicherheit keinen großen Wert legst, kannst Du bei nahezu jedem dieser verschweißten Magazine bei zwei Stück mit der Laubsäge den Boden abmachen, zwei Stück mit Panzerklebeband Boden and Boden montieren, und schon hast Du mit Vorschulwerkzeugen in wenigen Minuten ein großes, böses Sturmmagazin geschaffen. Die gesamte Idee, den Besitz eines mechanisch nicht groß belasteten Kästchens einer gewissen Größe, die sich aus praktischen Gründe wie unterschiedliche Kaliber aus demselben Magazin noch nicht mal genau definieren lässt, verbieten zu wollen, ist aberwitzig.

[mühli]

vor 1 Stunde schrieb Schwarzwälder:

Tja Stand jetzt wird eben der Kabinettsentwurf bezüglich Magazin- und Magazinkörperverboten kommen - und dann stehen wir noch schlechter als Kalifornien da.

Die haben nämlich ggf. noch die Möglichkeit zu blockieren, wir aber nicht mehr.

 

Und die letzte "Wasserstandsmeldung" bezüglich Magazinverboten stammt von dieser Woche, 30.07.2019, vom BSSB, der als größter DSB Verband und bayrischer Verband ganz besonders enge Kontakte zum BMI hat. Und dort heißt es eben (vom BSSB, 30.07.2019):
 

 

 

In meiner Heimat hat man eine pragmatische Lösung gefunden. Sog. High Cap Magazine kann man weiterhin erwerben, nur muss die dafür kompatible/n Waffe/n vor dem 15. August erworben worden sein bzw. nach dem 15. August, solche Waffen durch Benützung sog. High Cap Magazinen nur mittels Ausnahmebewilligung. Grundsätzlich darf man aber solche Magazine weiterhin erwerben. Sprich jemand der bsp. nur solche Magazine sammelt, ohne dafür kompatible Waffe/n geht weiterhin. Ich würde mir solch eine pragmatische (einfache) Lösung auch für Deutschland wünschen. Wird leider wohl wunschdenken sein.

[Schwarzwälder]

vor 17 Minuten schrieb Proud NRA Member:

..., und schon hast Du mit Vorschulwerkzeugen in wenigen Minuten ein großes, böses Sturmmagazin geschaffen....

Da hast Du auch wieder Recht, aber dann kannst du das Magazin eben nicht wieder zurückbauen, d.h. die Laubsägenmanipulation ist permanent... und schon könnte man bei einer Hauskontrolle die Sache entdecken ähnlich wie mit dem Glockschalterchen, das auch eingebaut bestimmte Manipulationsspuren hinterlässt... und schon haben sie Dich! 

Das eigentlich staatsgefährdende wäre ja, wenn ein Sportschütze oder Jäger auf dem Schiessplatz, wenns grad niemand sieht, den Begrenzer rausmacht und mal eine gute Füllung auf die Zielscheibe abgibt - und dann den Begrenzer wieder einbaut - und keiner merkt's!!

Mit Epoxy oder Schweißnaht kann man eben bei jeder Kontrolle nachweisen, dass man sauber geblieben ist.

[mühli]

vor 1 Stunde schrieb Schwarzwälder:

Tja Stand jetzt wird eben der Kabinettsentwurf bezüglich Magazin- und Magazinkörperverboten kommen - und dann stehen wir noch schlechter als Kalifornien da.

Die haben nämlich ggf. noch die Möglichkeit zu blockieren, wir aber nicht mehr.

 

Und die letzte "Wasserstandsmeldung" bezüglich Magazinverboten stammt von dieser Woche, 30.07.2019, vom BSSB, der als größter DSB Verband und bayrischer Verband ganz besonders enge Kontakte zum BMI hat. Und dort heißt es eben (vom BSSB, 30.07.2019):
 

 

 

In meiner Heimat hat man eine pragmatische Lösung gefunden. Sog. High Cap Magazine kann man weiterhin erwerben, nur muss die dafür kompatible/n Waffe/n vor dem 15. August erworben worden sein bzw. nach dem 15. August, solche Waffen durch Benützung sog. High Cap Magazinen nur mittels Ausnahmebewilligung. Grundsätzlich darf man aber solche Magazine weiterhin erwerben. Sprich jemand der bsp. nur solche Magazine sammelt, ohne dafür kompatible Waffe/n geht weiterhin. Ich würde mir solch eine pragmatische (einfache) Lösung auch für Deutschland wünschen. Wird leider wohl wunschdenken sein.

[Proud NRA Member]

vor 14 Minuten schrieb mühli:

Ich würde mir solch eine pragmatische (einfache) Lösung auch für Deutschland wünschen.

Da ist dann aber zu offensichtlich, daß das ganze eine reine Schikane ist, was es natürlich so oder so ist. Die Geschichte mit der Terrorismusbekämpfung lässt sich jedenfalls noch schlechter erzählen, wenn man die Magazine ganz einfach kaufen kann.

[Wauwi]

vor 1 Minute schrieb mühli:

In meiner Heimat hat man eine pragmatische Lösung gefunden. Sog. High Cap Magazine kann man weiterhin erwerben, nur muss die dafür kompatible/n Waffe/n vor dem 15. August erworben worden sein bzw. nach dem 15. August, solche Waffen durch Benützung sog. High Cap Magazinen nur mittels Ausnahmebewilligung. Grundsätzlich darf man aber solche Magazine weiterhin erwerben. Sprich jemand der bsp. nur solche Magazine sammelt, ohne dafür kompatible Waffe/n geht weiterhin. Ich würde mir solch eine pragmatische (einfache) Lösung auch für Deutschland wünschen. Wird leider wohl wunschdenken sein.

Da hast Du wohl Recht...

 

Dass es aber selbst bei euch aber mittlerweile schon so weit gekommen ist, finde ich noch viel erschreckender. Ich habe euer Land vor ca. 20 Jahren anders kennengelernt...

Es wäre mein Traumland gewesen, das Einzige was mir dort nicht gefallen hat, war das allgemeine Preisniveau.

Selbst zu dieser Zeit sagte man mir damals schon dort, dass die toleranzverseuchte Gutmenschenkrankheit immer mehr auf dem Vormarsch sei...

 

Wie konnte die Schweiz bloß einen solchen Kniefall vor der EU-Diktatur machen ? 

Im Gegenzug stellt mir der deutsche Zoll natürlich die Zollabgaben und die Einfuhrumsatzsteuer in Rechnung, wenn ich etwas aus der Schweiz bestelle, Begründung: "...tja, die Schweiz ist halt nicht EU..."

Volksverarsche pur...

 

Ohne dich persönlich beleidigen zu wollen - aber ihr seid an eurem jetzigen Waffengesetz selbst schuld, viel mehr als die Deutschen.

Uns hat man nicht gefragt, ihr habt jedoch die direkte Demokratie. Und euch bewusst für diese Agenda entschieden...

 

"... nur die allerdümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber..."

[mühli]

vor 1 Minute schrieb Wauwi:

 

 

Ohne dich persönlich beleidigen zu wollen - aber ihr seid an eurem jetzigen Waffengesetz selbst schuld, viel mehr als die Deutschen.

Uns hat man nicht gefragt, ihr habt jedoch die direkte Demokratie. Und euch bewusst für diese Agenda entschieden...

 

"... nur die allerdümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber..."

Blöderweise hat vor ein paar Jahren eine Mehrheit des Volkes für Schengen gestimmt. Ironischerweise hiess es damals, das Waffengesetz werde dadurch nicht tangiert. Voilà wurde es eben dann später doch, so wurde man ver****t. Zur Abstimmung über das Waffenrecht dieses Jahres und warum sie verloren ging bzw. die vielfältigen Gründe dafür, wurde auf WO bereits ausgiebig diskutiert. Nebenher haben wir leider eine Regierung, die nicht (mehr) die Interessen im Allgemeinen des CH-Volks vertritt, siehe dazu das derzeitige Hickhack wegen dem unsäglichen Rahmenabkommen mit der EU. Hinzukommend wie in Deutschland, ist links(rot)-grün unter der Bevölkerung stark im Aufwind sozusagen trendy zu wählen, insbesondere in den grösseren Städten des Landes.

[cartridgemaster]

vor 4 Stunden schrieb Kanne81:

https://en.wikipedia.org/wiki/Arms_Trade_Treaty

Ich stufe dieses unsägliche Abkommen in die gleiche Kategorie wie den Global Pact for Migration ein.

Wie hiess doch gleich dieser schwule Außenminister, der freudestrahlend als erster Vertreter eines souveränen Staates dieses Papier vor den laufenden Medienkameras unterzeichnet hat?

Osterwoge oder so, IIRC.

 

CM

[Gast]

vor 15 Stunden schrieb Schwarzwälder:

So wäre doch allen geholfen!

 

Geholfen wäre allen wenn man den Verein in Brüssel, der die Vorgabe "erfunden" hat, auflöst.

Ursache für das Gesetz war der Anschlag auf Charly Hebdo mit Kalashnikows. Was bitte hat das mit den legalen Waffen von unbescholtenen Bürgern zu tun.

Sinnvoller wäre ein Gesetz, dass die Bürger vor solchen Schikanen und Anlassgesetzgebung schützt aber da wirds dann gaaaanz ruhig.

[Direwolf]

vor 12 Stunden schrieb Wauwi:

Bei der von dir angeführten Klientel oder Leuten aus dem Bereich der OK und gewöhnlichen Kriminellen ist doch eh alles egal...

Da sind die Magazine nur ein minimaler Teilaspekt der gleichermaßen ignoriert wird wie der Rest...

Deswegen trifft die Verschärfung auch nur den Bürger, den Lumpen interessiert sie nicht. Aktionismus, Augenwischerei, Gängelei, Schikane, nicht mehr. Gewinn für die öffentliche Sicherheit = 0. Der Bürger soll weiter wehrlos und gefügig gemacht werden. Das ist die Agenda. 

 

vor 10 Stunden schrieb Wauwi:

Ohne dich persönlich beleidigen zu wollen - aber ihr seid an eurem jetzigen Waffengesetz selbst schuld, viel mehr als die Deutschen.

Uns hat man nicht gefragt, ihr habt jedoch die direkte Demokratie. Und euch bewusst für diese Agenda entschieden...

Ich denke jetzt nicht, dass eine ähnliche Abstimmung für uns besser ausgehen würde. 

Bearbeitet 4. August 2019 von Direwolf

[Schwarzwälder]

In Kalifornien sind übrigens auch die Hexmags 10/30 erlaubt - die darf man dann sogar zerlegen können, reinigen können etc. obwohl sie einen echten 30er Magazinkörper haben.

Der Grund ist simpel: In den Mags steckt nicht einfach ein Magazinblock zum begrenzen, sondern es ist auch eine gekürzte Feder eingebaut. Wer den Magazinblock rausmacht, bekommt ein nicht-funktionsfähiges Magazin, weil der Follower gar nicht hoch kommt! Ich halte das für eine hervorragende Lösung, die allen Bedürfnissen gerecht wird! Vielleicht kann man sowas noch dem BMI schmackhaft machen:

Youtube Hexmag 10/30 vs. PMAG 10/30 in California

[Gast]

vor 34 Minuten schrieb Schwarzwälder:

 Vielleicht kann man sowas noch dem BMI schmackhaft machen:

 

ich schätze deren Motto ist: "muss alles verbieten" (in Zombieähnlichem Widerholungston).

 

[Speedmark]

vor 23 Stunden schrieb cartridgemaster:

 

Würde sich der DSB einfach aus der aktuellen Waffenrechtsdiskussion ganz heraus halten, wäre allen anderen damit mehr gedient.

 

 genau

 

[Gast]

vor 23 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Dass auch die 10er verschweisst werden müssen, halte ich im jetzt kommenden deutschen Waffenrecht für absolut möglich.

Na da leg ich mir doch schon mal ein zweites WIG Gerät zu. WO User bekommen Rabatt.

[rwlturtle]

https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgewinnler

[mühli]

So wird es jetzt bei uns http://waffenforum.gun-forum.de/wcf/attachment/53795-1907-waffenfachstelle-neuerungen-euwr-tg-pdf/ gehandhabt. Zitat daraus (rot von mir markiert): 

Zitat

Hinweise zur Praxis  Eine Kat. B-Waffe mutiert zu einer Kat. A-Waffe, wenn das entsprechende Magazin „eingesetzt ist oder wenn die Waffe zusammen mit einer solchen Ladevorrichtung aufbewahrt oder transportiert wird. Es ist jedoch immerhin dann keine Ausnahmebewilligung notwendig, wenn die Waffe und die Ladevorrichtung nicht zusammen verwendet und getrennt aufbewahrt bzw. transportiert werden.“ Beispiel: X darf seine WES-Waffe zusammen mit neu verbotenen Waffen im Schiessstand in den Rechen stellen, da er nicht Besitzer der grossen Magazine der anderen Waffen ist. Beispiel: X und Y fahren zusammen im selben Auto. X hat eine WES-Waffe, das grosse Magazin der verbotenen Waffe von Y passt in die Waffe von X. Da X nicht Besitzer des grossen Magazins ist, dürfen sie zusammen in den Schiessstand fahren. Beispiel: X fährt alleine zurück vom Schiessstand und nimmt die grossen Magazine von Y mit. Da eine Besitzübertragung stattgefunden hat, macht sich X strafbar. Dies analog zum Transport von Waffen von Dritten.  Die Vereinsmitgliedschaft kann mit einer Bestätigung des Vereins oder mit der Lizenz eines schweizerischen Schiesssportverbands belegt werden.  Ein Schiessverein kann selbstständig eine Person bestimmen, welche mit ihrer Unterschrift die Schiessen bestätigt. Es wird ein Beispielformular zur Verfügung gestellt.  Magazine sind nicht nachmeldepflichtig.  Magazine jeglicher Grösse bleiben erwerbbar, ohne dass dafür eine gesonderte Bewilligung erfordert wird. Der Verkäufer wird vom Gesetz jedoch angehalten zu überprüfen, dass der Erwerber über eine Berechtigung verfügt, diese Magazine in eine entsprechend registrierte Waffe einzuführen.  Um weiterhin alle Magazingrössen kaufen zu können, sollen Waffenbesitzer nachweisen, dass sie zum Besitz der jeweiligen Waffe berechtigt sind. Dies kann z.B. mit dem zur Waffe zugehörigen WES (mit Ablaufdatum bis 13.02.2020), oder mit einer AB klein, oder mittels Besitzbestätigung des kantonalen Waffenbüros, oder mittels Dienstbüchlein geschehen. (Kopie genügt jeweils.)  Die angemessenen Sicherheitsvorkehrungen, welche ein Gesuchsteller für eine AB klein für Sammler aufzeigen muss, sind abhängig von seiner jeweiligen Wohnsituation. Er muss belegen, dass er seine Waffen genügend vor dem Zugriff durch unberechtigte Dritte schützt. Generell wird empfohlen, die Verschlüsse getrennt von der jeweiligen Waffe wegzuschliessen.

 

[Proud NRA Member]

vor 17 Stunden schrieb boarhunter416:

Ursache Anlass für das Gesetz war der Anschlag auf Charly Hebdo mit Kalashnikows. Was bitte hat das mit den legalen Waffen von unbescholtenen Bürgern zu tun?

Um Deine Frage zu beantworten: Die legalen (und übrigens genauso die nicht angemeldeten) Waffen von unbescholtenen Bürgern sind ein unerträglicher Eingriff in die Arbeitssicherheit von Schwerkriminellen aller Art. Stell Dir mal vor, Du wärst bei der Berufsgenossenschaft für Diktatoren, Gewaltpsychopathen, Raubmörder und Amoker...

 

Bearbeitet 4. August 2019 von Proud NRA Member

[Raiden]

vor 6 Stunden schrieb mühli:

So wird es jetzt bei uns http://waffenforum.gun-forum.de/wcf/attachment/53795-1907-waffenfachstelle-neuerungen-euwr-tg-pdf/ gehandhabt. Zitat daraus (rot von mir markiert): 

 

 

Meine Fresse, ein Magazin scheint ja echt gefährlich zu sein. Mutet eher nach den Sicherheitsvorkehrungen zum Transport einer leckenden Atombombe an. 

Ja nicht zusammen transportieren, sonst beginnt der dritte Weltkrieg!

[Jack_Oneill]

vor 11 Stunden schrieb chapmen:

Na da leg ich mir doch schon mal ein zweites WIG Gerät zu. WO User bekommen Rabatt.

Hab ich zuhause. Übernehme Auftragsarbeiten  

[mühli]

vor 10 Stunden schrieb mühli:

So wird es jetzt bei uns http://waffenforum.gun-forum.de/wcf/attachment/53795-1907-waffenfachstelle-neuerungen-euwr-tg-pdf/ gehandhabt. Zitat daraus (rot von mir markiert): 

 

Hier kann man die PDF-Datei ohne Anmeldung lesen.

1907 Waffenfachstelle Neuerungen EUWR_TG (1).pdf

[Gast]

vor 5 Stunden schrieb Jack_Oneill:

Hab ich zuhause. Übernehme Auftragsarbeiten  

Ey, ich war eher! Der Rehm Tiger ist schon vorgewärmt.....

[walthi]

Am 4.8.2019 um 11:37 schrieb Schwarzwälder:

In Kalifornien sind übrigens auch die Hexmags 10/30 erlaubt - die darf man dann sogar zerlegen können, reinigen können etc. obwohl sie einen echten 30er Magazinkörper haben.

Ohne den ganzen Magazin-Panik-Irrsinn gutzuheißen hab ich mal mit Photoshop eine vermutlich rechtssichere Lösung gebastelt, die es so wohl noch nicht gibt. Nützlich natürlich nur für Schützen, die ein langes Magazin als Greifhilfe fürs bessere Handling nutzen wollen.

 

Oben ein normales 10er PMAG mit 10er Feder aber ohne Bodenplatte ... dies ist, verglichen mit den Hexmags, der kurze Magazinkörper. Unten eine Greifhilfe ohne Follower und mit gekürzter Feder, dafür mit einer Bodenplatte oben und einer unten. Fixiert man die untere Bodenplatte irgendwie ohne Feder gewinnt man etwas Stauraum. In jedem Fall braucht man einen Pinökel um die Greifhilfe vom Magazinkörper zu trennen. Naja, wird wohl niemand bauen, so etwas. An einen Kompromiss mit 10/30 Hexmags glaube ich nicht so recht. Da setzt man doch ebenso schnell eine lange Feder ein wie man sonst eine Blockierung entfernt.

 

 

 

[Katechont]

Ich zitiere mal aus der Rede von Parl. Staatssekretär Mayer beim Deutschen Schützentag:

...an den DSB gerichtet, Hervorhebungen von mir:

 

"Ich weiß, dass auch eine Ihrer Forderungen ist, dass die Vorgabe der EU‐Feuerwaffenrichtlinie, dass in Zukunft die Magazingröße bei Kurzwaffen auf max. 20 Patronen und bei Langwaffen auf max. 10 Patronen beschränkt wird, so nicht in deutsches Recht umgesetzt wird. Ich sage Ihnen hier eines ganz offen, ich habe erwähnt, wir sind nicht nur das Bundesinnenministerium, sondern vor allem auch das Bundessicherheitsministerium, wir haben dies auch noch einmal intensiv mit dem Bundesverwaltungsamt nachgeprüft, es gibt keine Sportdisziplin in Deutschland, bei der es unabdingbar erforderlich ist, dass mehr als 20 Patronen oder mehr als 10 Patronen sich im Magazin befinden. Deswegen werden wir hier insoweit die Richtlinie so umsetzen, dass es dabei bleibt, dass in Zukunft bei Langwaffen die maximale Magazingröße 10 Patronen umfassen darf und bei Kurzwaffen die maximale Magazingröße 20 Patronen. Ich bitte auch um Verständnis dafür, es gibt da auch nach § 40 Abs.4 WaffG, mögliche Ausnahmevorschriften beim IPSC Schießen, also wir können auch Ausnahmen schaffen, es bleibt aber vom Grundsatz her dabei, dass die Magazingröße in Zukunft beschränkt wird."  

 

Die gesamte Rede ist hier verlinkt:

https://www.dsb.de/aktuelles/artikel/stand-umsetzung-der-feuerwaffenrichtlinie-7700/

 

Es ist also seitens des BMI mit dem für die Schießsportordnungen zuständigen BVA geprüft worden, welcher Verband für welche Disziplinen welche Magazingrößen unabdingbar benötigt.

Diese Prüfung hat zu dem Ergebnis geführt, dass die geplanten Beschränkungen der Magazingrößen umgesetzt werden können.

 

Seitens der Politik ist also (im Gegensatz zu vielen Foristen hier) schwarz auf weiß bekannt, dass sich der DSB nach wie vor gegen die Magazinbeschränkungen einsetzt.

-> wie oben zu entnehmen ist, wird der DSB aber freilich künftig Schwierigkeiten haben, wirksam auf dieser Position zu beharren, wenn laut Politik die eigene Sportordnung nicht von den geplanten Änderung betroffen sein wird

(was m.E. so nicht stimmt, da die Thematik rund um die fest verbauten Magazinkörper noch nicht entschärft ist und bspw. auch Unterhebelrepetierer beim DSB genutzt werden).

 

Ich sehe hier also den gerne gescholtenen DSB nicht als Totengräber und stelle die Gegenfrage an die Schelter, was denn die anderen Verbände bislang außer Absichtserklärungen tatsächlich erreicht haben!!?

 

 

Bearbeitet 6. August 2019 von cartridgemaster
überflüssiges Vollzitat entfernt