Wie zielen?

[Shiva]

Hallo,

 

eine Frage, wie wird beim IPSC korrekt gezielt, also so schnell wie möglich das Alpha erwischen.

 

Ausgehend von meinen Experimenten würde ich würde sagen:

 

Kurze Entfernung: Es langt wenn die Lauf in Richtung Alpha zeigt.

Mittlere Entfernung: Frontfokus, also Fokus der Augen auf das Alpha und das Korn als Schatten wahrnehmen

Lange Entfernung: Klassisch mit Kimme/Korn und unscharfem Ziel.

 

 

Wenn ich versuche klassisch Kimme/Korn zu zielen, dann muss ich mit den Augen zuerst aufs Ziel fokussieren, dann auf die Visierung und verliere dabei gefühlt sehr viel Zeit. Aber wie zielen die alten Hasen? Und wo ist die Abgrenzung zum Deut-Schuss?

 

Viele Grüße

Kurz/Mittel/Lang ist dabei dann in der Praxis abhängig von der tatsächlichen Zielgröße (Minitargets) und "Gefährlichkeit" von Fehlschüssen etwa durch No-Shoot-Bereiche.

Bearbeitet 13. März 2019 von Shiva

[erstezw]

Viel üben. Mit Fokus auf Treffer, nicht auf Geschwindigkeit. Irgendwann läuft das automatisch ab und dann wirst du auch schneller. 

Das Muskelgedächtnis spielt auch eine große Rolle, z.B. fürs gleichmäßige Greifen und saubere Abziehen.

[chief wiggum]

Es ist Übungssache. Ich nehme auf alle Distanzen die Variante, die Du bei der mittleren Entfernung beschreibst. Wobei die Geschwindigkeit, mit der man das Visier ins Auge kriegt, bei mir auch sehr von der Waffe abhängt. Bei Glock und HK P7 geht es sehr schnell, bei einer Sig Sauer P226 z.B. brauche ich deutlich länger (was natürlich wieder Übungssache ist).

[Charlie Runcle]

Google mal nach dem "natürlichen Haltepunkt". ?

erstezw hat ja schon das Muskelgedächtnis angesprochen...

Bearbeitet 14. März 2019 von Charlie Runcle

[kontra]

Der natürliche Haltepunkt hat aber nichts mit zielen zu tun und ist für IPSC auch nur eingeschränkt als Konzept nutzbar. Dafür sind sie Schießpositionen zu oft erzwungen.

 

 

Shivas Frage finde ich sehr interessant!

 

Ben Stoeger nutzt seit einiger Zeit, laut eigener Aussage, ausschließlich einen Target Focus. Max Michel hingegen vertritt die Theorie die Shiva oben beschrieben hat.

 

Ich selber Wechsel den Fokus auch zwischen verschiedenen Zielen - komme aber bei ~80% der Ziele mit einem Intermediate Focus hin und nutze auf kurze Distanzen nur die Umrisse der Waffe als Zieleinrichtung.

 

[Shiva]

Von Brian Enos habe ich heute noch was gefunden. Seine Empfehlung ist es zunächst unfokussiert auf das Ziel zu schauen und während die Waffe in Richtung Ziel bewegt wird die Augen auf den Punkt fokussieren, an dem Kimme/Korn sein werden, wenn die Waffe aufs Ziel geschwenkt wurde. 

 

Und nein, es geht nicht um zielen an sich, sondern um _schnelles_und_ausreichend_gutes Zielen beim IPSC-Wettkampf.  Dabei bin ich schon der Meinung das es auch beim IPSC einen natürlichen Haltepunkt gibt. Halt nicht nur einen, sondern für jede Schießposition einen.

 

Mein Problem ist, dass meine Augen gefühlte Ewigkeiten brauchen, bis sie von der Schiebe aufs Korn fokussiert haben und ich dann feststelle das das gar nicht sein muss, weil die Waffe die ganze Zeit über dem Alpha schwebte.

 

Also: Wie ist die perfekte, richtige Methode des Zieles beim IPSC?

 

 

[Gast]

ich glaube es ist die, die für dich funktioniert.

Mir ist neulich ( unbemerkt ) mein Korn von der Waffe runtergeflogen und ich habe vier stages ohne Korn geschossen, an meinen Ergebnissen hat es nichts geändert.

Das hat dazu geführt das ich mich mal damit beschäftigt habe wie ich Ziele.

Ich persönlich schaue auf das Ziel und richte danach meine Waffe aus, auf Kimme und Korn achte ich garnicht mehr.

Wenn ich verreiße dann in aller Regel weil ich schon gierig weitergucke oder eine Scheibe beschieße während ich eine andere " kurz kontrolliere" ob ich eventuell in Delta sehe...

Das ist vermutlich das was viele hier als " Natural Point of aim" bezeichnen.

Ich würde aber nicht vermuten das diese Art des Schießens für jeden gut funktioniert.

In Ermangelung eines richtigen Standes zum Trainieren betreibe ich sehr viel Trockentraining mit Laserpatrone und Webcam.

Ich denke das dadurch mein Muskelgedächtnis mit DIESER Waffe funktioniert, schieße ich eine andere Kanone als die Glock 35 werden meine Ergebnisse katastrophal, vermutlich müsste ich tausende Male ziehen/ in den Anschlag gehen um mein Konzept auf eine neue Waffe zu übertragen, was mein System natürlich sehr unflexibel macht.

 

[MAHRS]

Ich entere den Faden mal ... da ich auch mit der Frage nahe beim "Zielen" liege.

 

Zwei Schießpositionen, dazwischen acht Meter Laufstrecke vollgas, Kurzwaffe wird also nur in der Schusshand geführt. Deutsche Stage ... das zweite Target/Target-Array kommt sehr spät ins freie Sichtfeld.

 

Wann bildet ihr wieder den beidhändigen Waffengriff? Beim letzten, vorletzten Schritt oder noch früher?

Wann richtet ihr die Waffe genau (!) auf das Ziel aus? Beim letzten Schritt? Wenn die Position zumindest von der Fussstellung eingenommen?

 

Ich weiß, gerade bei den Top-Schützen eine ziemlich fließende Geschichte. Aber wie war es dann in einer früheren Leistungsstufe um Top-Schütze zu werden? Im Moment trainiere ich den beidhändigen Waffengriff zu bilden, wenn der "hintere Fuß" plaziert ist, und richte die Waffe "gezielt" aufs Ziel, wenn beide Füße ihre Position haben.

Ließt sich wie ein wenig Haarspalterei, aber bei den vielen "deutschen" Schießpositionen wird da ne Menge Potential drin stecken.

[Sgt.Tackleberry]

Ich nehme die Waffe kurz nach Beginn des "Bremsvorgangs" wieder in beide Hände. Auf 8 Metern also ungefähr auf den letzten drei (oder vier). Ab dem Moment folgt der reguläre Ablauf, also Waffe auf die Visierlinie bringen, aufs Ziel ausrichten, fokussieren und schießen. Wobei der Zielvorgang analog dem von Shiva eingangs beschriebenen Vorgehen entspricht, also der Anpassung an die Schwierigkeit des Ziels.

 

Ob das nun "besser" ist, als deine - weitaus aggressivere Methode - kann ich nicht beurteilen, aber bei deiner Vorgehensweise hätte ich Sorge, dass ich zu lange brauche, um mich zu stabilisieren (denn die Energie muss ja irgendwohin), womit es dann mindestens wieder auf's Gleiche hinauskäme.

 

PS: Wenn ich so drüber nachdenke, kommt das aber bestimmt auch aufs Körpergewicht an! Wenn man viel Masse bewegt (wie meinereiner), dann braucht man vermutlich länger, um zu bremsen und sich zu stabilisieren. Muss mal meine Joulezahl ermitteln, ob ich überhaupt eine Standzulassung habe.

 

[MAHRS]

vor 49 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

deine - weitaus aggressivere Methode -

Das ließt sich nur aggressiv - ich lauf zu langsam obwohl ich schneller könnte.

Sehr gute Schützen sind schon fast an der Grenze zum Hektischen - positiv gemeint, man "explodiert" förmlich nach dem letzten Schuss in die Bewegung hinein. Der Start in die acht Meter ist klar - Vollgas. Aber wie gestalten sich die letzten Schritte?

 

Vielleicht verliert man doch einiges an Zeit, wenn man drei vier Meter mit beiden Händen an der Waffe läuft, oder früh mit dem Ausrichten der Waffe beginnt. Mir gehts drum, diese Phase zu konditionieren ... wenn mans so bezeichnen kann.

[Fyodor]

Vorweg: ich bin Westernschütze, kein IPSC. Ein paar Gemeinsamkeiten gibt es aber doch. Und eine davon ist: der Schuss fällt idealerweise genau dann, wenn die Füße still stehen. Und das ist manchmal früher der Fall wenn Du früher bremst, dafür aber fertig bist wenn Du stehst. Man kann sich immer nur auf eine Sache gleichzeitig voll konzentrieren, parallel können nur untergeordnete Dinge automatisiert ablaufen.

 

Beim Positionswechsel mit der Pistole (gibt es bei Western auch, Disziplin 97-11) handhabe ich es so, dass ich etwa zwei Schritte vor der Schießposition abbremse, und den mentalen Fokus vom Laufen auf die Waffe verlege. Der letzte Schritt ist dann sehr gemütlich, aber sobald ich stehe ist die Waffe fertig und mein optischer Fokus auf dem Ziel. Diese letzten beiden Schritte machen meine Füße im Autopilot vollautomatisch, ohne dass ich mentalen Rechenzeit dafür brauche.

 

Langsam und gemütlich sind hier relativ zu verstehen. Mit wachsender Übung werden diese langsamen Gangarten auch immer schneller. Entscheidend ist, alle Bewegungen zu Beginn sehr bewusst und kontrolliert durchzuführen, bis sie automatisiert sind. Dabei alles sehr korrekt und fehlerfrei einstudieren. Der Speed kommt später. Zum üben ist es gar nicht verkehrt das extrem bewusst in Zeitlupe zu machen. Da merkst Du auch wo Du eigentlich nur herum fuchtelst, ohne etwas sinnvolles zu tun. Da lohnt es sich vielleicht den mentalen Fokus auf etwas wichtiges zu legen (nachladen, Ziele suchen, um Ecken laufen,...) und dabei die Füße etwas zu bremsen, dafür aber vollautomatisch laufen zu lassen.

Bearbeitet 29. Oktober 2021 von Fyodor

[Proud NRA Member]

vor 2 Minuten schrieb Fyodor:

Und eine davon ist: der Schuss fällt idealerweise genau dann, wenn die Füße still stehen.

Wenn man nicht muss (der Rechtslage wegen oder anderweitig), nicht unbedingt. Bei dem Seminar, das ich mit Leograndis letztes Jahr belegt habe, hat er uns den gleichen Parcours mit Anhalten und mit Schießen aus der Bewegung machen lassen und die Zeit genommen. Bei Schießen in der Bewegung wird man natürlich langsamer in der Bewegung, aber stellt sich heraus, dass es sich von der Zeit her oft trotzdem lohnt, so man denn trifft. 

[Fyodor]

Gerade eben schrieb Proud NRA Member:

Wenn man nicht muss (der Rechtslage wegen oder anderweitig), nicht unbedingt.

Da dies ein deutsches Forum ist, gehe ich von deutscher Rechtslage aus. Mit etwas anderem habe ich auch keine Erfahrung.

[Speedmark]

Als Production nehme ich je nach Abstand zum „späten“ Ziel nur die Schusshand, daher bleibt die Führhand in diesem Moment ungenutzt am Körper/Rig/Magazin.

[Sgt.Tackleberry]

vor 13 Stunden schrieb MAHRS:

Vielleicht verliert man doch einiges an Zeit, wenn man drei vier Meter mit beiden Händen an der Waffe läuft, ...

Sorry, ich meinte, 3-4 Schritte.

 

vor einer Stunde schrieb Fyodor:

Da dies ein deutsches Forum ist, gehe ich von deutscher Rechtslage aus.

Man darf ja durchaus in der Bewegung schießen, solange es sich nicht um "deutlich erkennbares Laufen" handelt. Man darf also schießen, während man sich gehend über die Stage bewegt (ein Fuß am Boden).

[Fyodor]

vor 1 Stunde schrieb Sgt.Tackleberry:

Man darf ja durchaus in der Bewegung schießen

Da ich nicht wegen so einer Kleinigkeit Probleme bekommen möchte, lege ich das für mich sehr restriktiv aus.

[Zordus]

Ich glaube es ist so individuell je nach Schießfertigkeit, Konstitution des Schützen und Stage-Aufbau sowie Bodenbeschaffenheit das die Frage wirklich nur jeder selbst beantworten kann nachdem man das einfach mal im Training ausprobiert hat. Ansonsten gilt eben das allgemein gültige… wer später bremst ist länger schnell, fester Stand so kurz wie möglich solange wie nötig.

Ich versuche selbst  eine Stage in 80-90% der mir möglichen Geschwindigkeit zu schießen… Konstanz gewinnt vor Geschwindigkeit. Man möchte ja keine Stage möglichst gut abschließen sondern einen ganzen Wettbewerb.

 

Tante Edith sagt: Im Übrigen versuche ich mich eher drauf zu konzentrieren bzw den Punkt zu fixieren wo ich mein Fuß hinsetze. Beidhändiger Griff und grobe visierung des Ziels passieren „nebenher“ denn blöder Stand kostet mehr Zeit als die Visierung leicht zu korrigieren… ist bei mir zumindest so. Außerdem bin ich bei Laufstrecken von 8m in der Regel mit magazinwechsel beschäftigt 🙂

Bearbeitet 29. Oktober 2021 von Zordus

[RS207]

Ich empfehle mal das Video von Rob

 

[weyland]

vor 23 Minuten schrieb RS207:

"Aiming is useless"

 

... nicht in Germany 😉

[Sergej]

vor 6 Stunden schrieb Fyodor:

Da dies ein deutsches Forum ist, gehe ich von deutscher Rechtslage aus. Mit etwas anderem habe ich auch keine Erfahrung.

Und die deutsche Rechtslage zwingt dich zu stehen? Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies nicht der Fall ist. Es gibt einen Unterschied zwischen "Gehen" und "Laufen".

[Fyodor]

vor 1 Stunde schrieb Sergej:

Es gibt einen Unterschied zwischen "Gehen" und "Laufen".

Ich persönlich möchte nicht derjenige sein der das vor Gericht versucht zu klären. Deshalb bleibe ich beim Schießen stehen.

[Zordus]

Ich wüsste nicht wieso sich ein Gericht damit auseinandersetzen müsste… wenn der RO meint du hattest beim schießen beide Beine gleichzeitig in der Luft gibts ein DQ und keine Strafanzeige…

 

Aber jedem das seine… stehen ist natürlich völlig ok

[Shiva]

vor 5 Stunden schrieb weyland:

... nicht in Germany 😉

Das Video gesehen? Er sagt im Video nicht "Zielen ist nutzlos", sondern "egal wie gut Du versuchst zu zielen, wenn Du nicht sauber abziehst, hilft zielen auch nicht weiter"

[weyland]

vor 11 Minuten schrieb Shiva:

Das Video gesehen?

 

Ja, habe ich.

Muß man hier Scherze auch noch trotz Smiley erklären? Ich bezog mich rein auf den Videotitel - den ich auch noch zitiert habe.

Ich gehe jetzt schaukeln ... 

[Shiva]

vor 9 Minuten schrieb weyland:

Muß man hier Scherze auch noch trotz Smiley erklären?

Humor ohne vorherige Ankündigung? Ok, Boomer.