DWJ-Artikel: Keine Waffenleihe zwischen Jägern und Schützen

[Gast]

Am 21.9.2018 um 19:21 schrieb chapmen:

Das heißt bei vorhandenen sportlichen Kurzwaffen, die jagdlich verwendbar sind, kein jagdlich begründetes Bedürfnis für KW?????

Genau das entspricht dem Gesetzeswortlaut.

[HBM]

Am 21.9.2018 um 00:29 schrieb Jack Weaver:

Das sollte den Foristen eigentlich schon dann klar sein wenn es um technische Unterschiede der Waffen geht, hier nur ein (1) Beispiel. Die 2" KW eines Jägers ist für einen Sportschützen (so nicht BDMP) nicht zulässig, also auch nicht verleihbar, ein Sportschütze darf die Waffe nicht schießen, so einfach ist das.

So ziemlich das einzige in Deinem Beitrag das stimmt. Selbst "jagdliche" Schalldämpfer dürfen, zumindest die in Bayern in die WBK eingetragenen Schalldämpfer, auf sportlichen Wettkämpfen genutzt werden. Das das keinen Sinn macht, da man ganz schnell nur noch ein Flimmern sieht, ist ein anderes Thema, aber derfa dadat ma scho. ;-)

 

Steht eigentlich in dem Kommentar in der DWJ auch, dass ich mir Waffen von einem Händler nur mit auf meinen Namen ausgestellten Waffenhandelslizenz ausleihen darf?

[Thrawn]

Mich würde mal carcanos Meinung dazu interessieren.

[German]

Der war vor zwei Wochen das letzte Mal im Forum. Würde mich auch interessieren, was er dazu sagt.

[Sachbearbeiter]

Am 22.9.2018 um 20:10 schrieb Bautz:

Genau das entspricht dem Gesetzeswortlaut.

Bitte Quellenangabe. Bin gespannt.

[Gast]

vor 42 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Bitte Quellenangabe. Bin gespannt.

Die Quelle für den Gesetzeswortlaut ist noch immer das Gesetz.

[German]

WaffVwV, Nr. 14.2.1 ist zumindest in der Theorie so auslegbar. In der Praxis wird das glücklicherweise (meiner Empfindung nach) selten gemacht:

 

Zitat

Der Verband hat sich vor Erstellung der Bedürfnisbescheinigung zu vergewissern, über welchen Waffenbestand der Antragsteller bereits verfügt. Hierfür ist es erforderlich, dass der Sportschütze dem Verband schriftlich sämtliche erlaubnispflichtige Schusswaffen angibt, die sich in seinem Besitz befinden, und dies mit der Kopie der WBK belegt.

Da steht nirgends etwas von einer Trennung nach Bedürfnissen, mit denen diese Waffen erworben wurden.

 

Auf Grundlage dieser Informationen erfolgt dann die Prüfung der Erforderlichkeits des Erwerbs durch den Verband.

[6/373]

Am ‎21‎.‎09‎.‎2018 um 18:11 schrieb Valdez:

tolle Zeitschrift.

Das ist schon lange Vergangenheit

[PetMan]

vor 16 Minuten schrieb German:

Auf Grundlage dieser Informationen erfolgt dann die Prüfung der Erforderlichkeits des Erwerbs durch den Verband.

Und mir ist im Umfeld kein Fall bekannt wo Jagdwaffen da nicht aussen vor waren, egal ob beim DSB oder BDS. Andere Verbände sind hier nicht stark vertreten.

[German]

Das ist mir durchaus bewusst, und das ist auch gut so.

 

Daher auch mein Verweis weiter vorne im Thread darauf, den Verbandsfunktionären darzulegen, mit welchem Bedürfnis welche Waffe erworben wurde. Eben weil das aus der WBK nicht immer erkennbar ist, genauso wie eine eventuelle Eignung oder auch Nichteignung (aus welchem Grund auch immer, Visierung, Abzug, Einschiessdistanz, etc.) dargelegt werden kann.

 

So sind beide Seiten dann sicher(er) bei der Feststellung, dass eine Erforderlichkeit des gewünschten Erwerbs gegeben ist.

 

Dennoch besteht die Gefahr, dass irgend jemand aus irgend einem Innenministerium mal seine Untergebenen anweist, das anders zu handhaben, denn grundsätzlich gäbe das Gesetz das her. Aber wie oben erläutert kann man auch das immer noch aus dem Weg argumentieren, wenn man es geschickt macht. Es gibt so viele Details, die eine Waffe mehr oder weniger geeignet machen für bestimmte Anwendungen...

[Valdez]

vor 18 Minuten schrieb 6/373:

Das ist schon lange Vergangenheit

Ok ich geb´s zu, die letzte hab ich vor 20 Jahren gekauft.

[alzi]

vor 57 Minuten schrieb Bautz:

Die Quelle für den Gesetzeswortlaut ist noch immer das Gesetz.

und wo - expressis verbis (schimpft sich das so?) - steht das so im Gesetz?

 

vor 55 Minuten schrieb German:

WaffVwV, Nr. 14.2.1 ist

.....Gesetz?

 

vor 55 Minuten schrieb German:

Da steht nirgends etwas von einer Trennung nach Bedürfnissen, mit denen diese Waffen erworben wurden.

richtig, aber wenn man sich schon auf die VwV bezieht, dann doch bitte auf die ganze! denn auf den Abschnitt 20 in besagter VwV wurde auch schon hingewiesen.

[German]

vor 2 Minuten schrieb alzi:

aber wenn man sich schon auf die VwV bezieht, dann doch bitte auf die ganze! denn auf den Abschnitt 20 in besagter VwV wurde auch schon hingewiesen. 

Und wo genau in Abschnitt 20 steht etwas, dass die Vorgaben für den sportlichen Erwerb aus 14.2.1 negiert?

 

vor 3 Minuten schrieb alzi:

.....Gesetz?

Das mit dem Gesetz kam von Bautz.

Die WaffVwV ist zumindest Teil des Waffenrechts, mit dem wir leben müssen.

[alzi]

vor 3 Minuten schrieb German:

Das mit dem Gesetz kam von Bautz.

Die WaffVwV ist zumindest Teil des Waffenrechts, mit dem wir leben müssen.

Zustimmung.

vor 3 Minuten schrieb German:

Und wo genau in Abschnitt 20 steht etwas, dass die Vorgaben für den sportlichen Erwerb aus 14.2.1 negiert?

also, wenn ich den Abschnitt 20 der WaffWvW lese.......dann wird da nix "negiert", aber - so wie hier interepretiert - ausdrücklich in Frage gestellt, aufgrund ganz bestimmter verwendeter Begrifflichkeiten.

[German]

Wo? Textstelle? Ich find' da nix...

 

...und nur zur Sicherheit: Wir reden hier grade über den Erwerb durch Sportschützen und die bei der dafür notwendigen Bedürfnisbescheinigung durchgeführte Erforderlichkeitsprüfung. Nicht vom Leihen zwischen Bedürfnissen.

Bearbeitet 24. September 2018 von German

[stefan0303]

Es ist aber etwas verwirrend, das zwar nur die Waffen die über das Bedürfnis Sport erworben wurden die Grundlage bilden ob nach §14(2) oder 14(3) erworben werden muss, aber für die Frage ob die Waffe wirklich für die beantragte Disziplin erforderlich ist dann alle im Besitz befindlichen Waffen. 

[German]

Wäre das Waffengesetz nicht verwirrend und mit heisser Nadel gestrickt, wäre es nicht das Deutsche...

[alzi]

vor 48 Minuten schrieb German:

Wo? Textstelle? Ich find' da nix...

isses denn so schwer den Abschnitt 20 der WaffVwW mal ganz zu lesen?

 

"20.2.2 ....
Geerbte Schusswaffen werden auf die nach den §§ 13 oder 14
bestehenden Waffenkontingente nicht angerechnet."

 

da steht also, dass es diese getrennten Kontingente gibt! das negiert die angeführte Anweisung nach 14.2.1 nicht, es stellt aber einen bestimmten Sachverhalt klar und im Zusammenhang mit 14.2.1 stellt es die besagte Praxis zumindest in Frage! denn die hätte dann keine Grundlage mehr für "alle", weil die Bedürfnisse, bzw. die Kontingente zu trennen sind!

 

aufgrund dieser Ausführung in 20.2.2 ist es zumindest fraglich, ob die Behörde dem Verband überhaupt diese "übermäßige" (DSGVO! es darf nur das das Daten erhoben werden, was unbedingt notwendig ist) Überprüfung nach 14.2.1 abverlangen darf!

Bearbeitet 24. September 2018 von alzi

[Gruger]

Supergrundrecht Sicherheit > DSGVO mimimi 

[alzi]

DSGVO (Verordnung = Gesetz) > WaffVwV (Vorschrift <> Gesetz)

 

DSGVO aktueller als WaffVwV......

 

vor 7 Minuten schrieb Gruger:

Supergrundrecht Sicherheit

davon beide Male unberührt

 

 

...mimimi...

Bearbeitet 24. September 2018 von alzi

[German]

vor 51 Minuten schrieb alzi:

isses denn so schwer den Abschnitt 20 der WaffVwW mal ganz zu lesen? 

Ach Schatzi, nur weil Du das als Dreh- und Angelpunkt Deiner Argumentation verstehst, heisst das ja nicht, dass das das wirklich entscheidend ist.

 

Dass ich das Ding auch ganz gelesen habe, glaubst Du mir hoffentlich.

vor 36 Minuten schrieb alzi:

aufgrund dieser Ausführung in 20.2.2 ist es zumindest fraglich, ob die Behörde dem Verband überhaupt diese "übermäßige" (DSGVO! es darf nur das das Daten erhoben werden, was unbedingt notwendig ist) Überprüfung nach 14.2.1 abverlangen darf!

Nuja, ob das fraglich ist, ist fraglich. Das "benötigt werden" bzw. "erforderlich sein" findet sich auch im Gesetz.

Umd das festzustellen, braucht man entsprechende Informationen. Und zwar vollständig.

 

Weiter unten wird in der AWaffV davon philosophiert, dass der Verband ja aufgrund der früher ausgestellten Bedürfnisbescheinigungen ja über den Waffenbestand informiert ist. Dass man auch in mehreren Verbänden Mitglied sein kann, wird dabei ausser Acht gelassen und die Waffenbehörde wäre dann die Kontrollinstanz und gibt den Vorgang u.U. zurück an den Verband, der weiter im Dunkeln stochert. Das kann auch keine Lösung sein.

 

vor 43 Minuten schrieb alzi:

da steht also, dass es diese getrennten Kontingente gibt!

Das findet sich auch schon in Abschnitt 14, wie stefan richtig sagt.

Dass die Trennung dieser Kontingente bei der Feststellung einer Erforderlichkeit beim Erlangen weiterer Bedürfnisse eine Rolle spielt, steht allerdings nirgends.

 

Das ist also höchstens ein hilfreiches Indiz bei einer Argumentation, eine wirkliche "Rettung" ist das aber nicht.

 

 

vor 46 Minuten schrieb alzi:

weil die Bedürfnisse, bzw. die Kontingente zu trennen sind! 

Schon 14.3 sagt, dass für das Überschreiten des Grundkontingent "die Zahl der in der Grünen WBK für das Bedürfnis „Schießsport“ bereits eingetragenen Waffen entscheidend" ist. Auch da gibt's also schon getrennte Kontingente.

 

Dennoch fordert 14.2.1 den Nachweis aller Waffen, unabhängig vom Bedürfnis.

 

Die dahinterstehende Absicht findet sich in Abschnitt 14 ebenfalls:

 

Zitat

die Anzahl der Waffen von Sportschützen stärker vom Bedürfnis abhängig zu machen

 

Wie gesagt, derzeit wird das nicht überall so durchgezogen und wenn, kommt man mit guter, sauberer Argumentation trotzdem noch ein Stückchen weiter.

Die WaffVwV i.V.m. dem WaffG öffnet diesem Handeln der Verwaltungen aber grundsätzlich die Tür. Es bleibt abzuwarten, ob das zunimmt und was dann im weiteren Verlauf die Gerichte dazu sagen.

[ASE]

Ein Blick ins Gesetz spart manches Geschwätz.

 

 

Das Bedürfnis bezieht sich auf die jeweilige Person nicht auf die Waffen( so ein unfug...tststs)

 

 

Zitat

Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

 

als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten

a)

lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit, oder

b)

vorübergehend zum Zweck der sicheren Verwahrung oder der Beförderung erwirbt;

 

 

Also jegliches gewäsch, von wegen Kontingent, Bedrüfnis für die Waffe ist unbeachtlich: der vorrüberhende Erwerber braucht gerade keine Erlaubnis, der Behörde, damit gelten auch entsprechende Regeln nicht, außer die Aufbewahrungsregeln, die ja von der Erlaubnis unabhängig eine eigenen Paragraphen bekommen haben. Das kann doch nichtr so schwer sein....

 

 

 

 

Wenn also  X von Y eine Waffe leihen will, dann gilt Unterpunkt a) und damit muss:

 

 

  1.  X eine Waffenbesitzkarte haben, welche steht dort nicht und ist damit unerheblich. Y muss zum Besitz der Waffe ebenfalls berechtigt sein.

  2.  Die Waffe, die X von Y leiht, muss vom Bedürfnis des X umfasst sein. Aufgrund welchen Bedürfnisses Y die Waffen hat ist unbeachtlich.

 

Beispiele:

 

 

X Sportschütze

Y Jäger

Z: Erbe

Z2: Hat WBK mit 4mm RZ(<7.6J) ( Erwerb ohne Bedrüfnis)

 

Fall 1:

 

X leiht von Y ein Jagdgewehr, also z.B. einen Repetierer. Da gibt es kaum welche, die man nicht bei irgendeinem Verband sportlich schießen kann also i.O. 

 

Fall 2:

 

X leiht von Y einen Revolver mit 2 Zoll Lauflänge.  Diese sind vom sportlichen Schießen ausgeschlossen, also nich i.O.

 

 

 

Fall 3:

 

 

Z will von X ein Sportgewehr leihen. Jetzt wird es kompliziert. Warum?   Z hat gar kein kein Bedürfnis, schließlich ist er Erbe  und damit idR eine Erlaubnis ohne Bedürfnisnachweis.  Das Gesetz ist hier nicht konsequent durchfomuliert. In der Praxis würde ich ihm keine Waffe leihen, denn wo kein Bedürfnis vorliegt, kann es auch nichts umfassen.

 

Fall 4:

 

Z2 will von X ein Sportgewehr leihen. Jetzt wird es kompliziert. Warum?   Z hat gar kein kein Bedürfnis, schließlich ist hat er eine WBK für 4mm RZ ausgestellt bekommen  und damit idR eine Erlaubnis ohne Bedürfnisnachweis.  Dumm nur, das er trotzdem Sportschütze oder Jäger sein könnte, der ein Bedürfnis hat.

 

 

Man beachte: Unterpunkt b) erwähnt das Bedürfnis nicht, daher kann  jedem mit einer WBK eine Waffe gleich welcher Art zur Verwahrung übergeben werden, sofern der temporäre Überlasser die Waffe legal hatte;

 

 

Die ganze Reglung ist ein einziger Schmus, denn nach dem Buchstaben des Gesetzes kann ein 18 Jähriger mit gelber WBK jederzeit einen Großkaliberrevolver zur sicheren Verwahrung entgegennehmen, auch wenn er selber keine Erlaubnis dafür erteilt bekommt.....  

 

 

 

 

Ferner kann der Verleiher nicht zuverlässig feststellen, welches Bedürfnis vorliegt. Es gibt viele grüne WBKs älteren Datumsm bei denen unter "amtliche Eintragungen" nichts steht, was auf das Bedürfnis Rückschlüsse erlauben würde  

 

 

Sowas kommt halt heraus, wenn man Blind vor Mißgunst und Hass auf Legalbesitzer Gesetze herrausrülpst, ohne sich zunächst über mögliche Querverbindungen einzelner Reglungen Klarheit zu verschaffen.

Bearbeitet 24. September 2018 von ASE

[uwewittenburg]

vor 3 Stunden schrieb German:

Wäre das Waffengesetz nicht verwirrend und mit heisser Nadel gestrickt, wäre es nicht das Deutsche...

Darum sollte es niemanden verwundern dass ein "Schutzmann" damit gar nicht mehr klar kommt.

Da ist jemand mit einer Waffe, also erst einmal wegnehmen und andere prüfen lassen ob er die wieder bekommen darf oder nicht!

Das Schlimme daran ist dass das niemanden aus der Führungsebene stört, nein es ist so gewollt.

[MrCoopa]

vor 2 Stunden schrieb ASE:

Fall 4:

 

Z2 will von X ein Sportgewehr leihen. Jetzt wird es kompliziert. Warum?   Z hat gar kein kein Bedürfnis, schließlich ist hat er eine WBK für 4mm RZ ausgestellt bekommen  und damit idR eine Erlaubnis ohne Bedürfnisnachweis.  Dumm nur, das er trotzdem Sportschütze oder Jäger sein könnte, der ein Bedürfnis hat.

 

Den Rest sehe ich genauso, aber...

das Bedürfnis was du hier am Ende anführst ist kein Bedürfnis, zumindest ist es von niemandem bestätigt. 

Nach dieser Logik könnte auch ein Erbe ein Bedürfnis haben. 

 

Wenn er trotzdem Sportschütze/Jäger ist, dann könnte er ja die WBK mit bedürfnispflichtiger Waffe / Jagdschein etc. vorlegen. Dann könnte er auch hiervon

vor 2 Stunden schrieb ASE:

Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

 

als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten

a)

lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit, oder

gebrauch machen.

[Sachbearbeiter]

vor 18 Stunden schrieb ASE:

Zitat

Ein Blick ins Gesetz spart manches Geschwätz.

 

 

Das Bedürfnis bezieht sich auf die jeweilige Person nicht auf die Waffen( so ein unfug...tststs)

 

 

 

Also jegliches gewäsch, von wegen Kontingent, Bedrüfnis für die Waffe ist unbeachtlich: der vorrüberhende Erwerber braucht gerade keine Erlaubnis, der Behörde, damit gelten auch entsprechende Regeln nicht, außer die Aufbewahrungsregeln, die ja von der Erlaubnis unabhängig eine eigenen Paragraphen bekommen haben. Das kann doch nichtr so schwer sein....
 

So ist es.

Zitat

Zitat

Wenn also  X von Y eine Waffe leihen will, dann gilt Unterpunkt a) und damit muss:

 

 

  1.  X eine Waffenbesitzkarte haben, welche steht dort nicht und ist damit unerheblich. Y muss zum Besitz der Waffe ebenfalls berechtigt sein.

  2.  Die Waffe, die X von Y leiht, muss vom Bedürfnis des X umfasst sein. Aufgrund welchen Bedürfnisses Y die Waffen hat ist unbeachtlich.
 

 

Auch das ist so.

Zitat

Zitat

Beispiele:

 

 

X Sportschütze

Y Jäger

Z: Erbe

Z2: Hat WBK mit 4mm RZ(<7.6J) (Erwerb ohne Bedürfnis)

 

...

 

Fall 4:

 

Z2 will von X ein Sportgewehr leihen. Jetzt wird es kompliziert. Warum? Z hat gar kein kein Bedürfnis, schließlich ist hat er eine WBK für 4mm RZ ausgestellt bekommen  und damit idR eine Erlaubnis ohne Bedürfnisnachweis.  Dumm nur, das er trotzdem Sportschütze oder Jäger sein könnte, der ein Bedürfnis hat.
 

 

Hier hat sich ein Denkfehler eingeschlichen, denn zu prüfen ist hier, ob Z2 ein Bedürfnis hat. Ob und wenn ja welches Bedürfnis der Erbe Z hat, ist wurscht. Falls Z2 nur die bedürfnisfreie Waffe hat, verhält es sich also wie im Beispielfall 3. Keine Leihe möglich. Hat er aber z.B. noch eine gelbe WBK, kann er wegen seines Bedürfnisses als Sportschütze auch die 4mmRZ ausleihen.

Zitat

Zitat

 

 

Man beachte: Unterpunkt b) erwähnt das Bedürfnis nicht, daher kann  jedem mit einer WBK eine Waffe gleich welcher Art zur Verwahrung übergeben werden, sofern der temporäre Überlasser die Waffe legal hatte;

 

Die ganze Reglung ist ein einziger Schmus, denn nach dem Buchstaben des Gesetzes kann ein 18 Jähriger mit gelber WBK jederzeit einen Großkaliberrevolver zur sicheren Verwahrung entgegennehmen, auch wenn er selber keine Erlaubnis dafür erteilt bekommt.....  

 
 

 

Richtig. Demnach könnte auch obiger Z eine Waffe vorübergehend zur sicheren Verwahrung erwerben. Wird es in der Praxis extrem selten geben, wäre aber rein theoretisch nach WaffG zulässig.

Zitat

Zitat

 

Ferner kann der Verleiher nicht zuverlässig feststellen, welches Bedürfnis vorliegt. Es gibt viele grüne WBKs älteren Datumsm bei denen unter "amtliche Eintragungen" nichts steht, was auf das Bedürfnis Rückschlüsse erlauben würde  (/quote]

 

Zitat

Die amtlichen Eintragungen sind auch nicht pauschal dafür gedacht, auf die bestehenden Bedürfnisse hinzuweisen (zumal diese z.B. durch Nichtverlängerung des JS bzw. Ausscheiden aus dem Schützenverein urplötzlich wegfallen können und ein WBK-Vermerk somit auch nicht zuverlässig sondern nur eine Momentaufnahme am Ausstellungstag wäre). Dieses Feld in der WBK soll nur für spezielle Sachverhalte des Einzelfalls genutzt werden wie z.B. Schalldämpferauflage für ausschließlich jagdliche Nutzung, Befristung der WBK bis bestandener Jägerprüfung, Eintragung eines Mitinhabers etc..

Zitat

 

 

Bearbeitet 25. September 2018 von Sachbearbeiter
Runde statt eckiger Klammer bei quote