Leihschein

[HBM]

vor 15 Minuten schrieb BlackBull:

Nur so aus Neugierde...

Und der für mich zuständige Sachbearbeiter hat mir auch bestätigt, dass er kein Problem hat, siehe Post von P22, wenn auf Leihschein auch Munition erworben wird (auch von einem Dritten). Er hat allerdings auch angemerkt, dass andere Sachbearbeiter das anders sehen und nur Munition des Verleihers akzeptieren. Für mich nur bedingt relevant, da LW-Munition eh auf Jagdschein geht und bei KW-Munition vermeide ich eine Leihe von Waffen für die ich nicht schon einen Munitionserwerb eingetragen habe. Zusätzlich könnte ich auch noch, zur Not, die Munition für die geliehene Waffe selber laden, daher interessiert mich das Thema eher "theoretisch".

[BlackBull]

Hmmmmm, ja könnte (!) Sich aus 12 ergeben. 

Ich persönlich hätte hier aber Bauchweh als Händler. Und wie andere schrieben, gehen hier die Meinungen wohl auch streckenweise auseinander. 

 

Ist bisserl diffus...

[HBM]

vor 2 Minuten schrieb schiiter:

Wobei der Erwerb natürlich nicht ident mit einem Kauf sein muss.

Es gibt Kommentare welche daraus lediglich ableiten, dass man bei der Leihe zu der Waffe auch die Munition vom Verleiher mit erwerben (Inbesitznahme) darf.

Das der Erwerb nicht identisch mit dem Kauf, egal ob Waffe oder Munition, ist, darüber sind wir uns sicherlich einig. Das jeder so viel Munition, wie auch Waffen, kaufen kann wie er Geld hat (z.B. als Geschenk für einen Dritten der eine EWB besitzt), das ist hoffentlich auch unstrittig.

 

Erwerben darf jeder, der dafür eine Erlaubnis hat bzw. dem das Gesetz einen Erwerb erlaubt und das gilt auf jeden Fall für Munition vom Verleiher (sonst würde der § 12 II Nr. 1 WaffG überhaupt keinen Sinn ergeben). Meiner Meinung nach und da bin ich der gleichen Meinung wie der für mich zuständige Sachbearbeiter gibt es keinen Unterschied zwischen "Erwerb von Munition vom Verleiher" und "Erwerb  von Munition von einem Dritten mit Grundlage Leihschein", außer und da sind wir auch einer Meinung, dass der Verkäufer nicht verpflichtet ist Munition "auf Leihschein" zu verkaufen. Eine Prüfung des Leihscheins ist noch weniger möglich, wie die Prüfung der WBK auf "Original" und daher hätte ich auch kein Problem mit einem Händler der mir keine Munition "auf Leihschein" verkauft. Evtl. probier ichs mal, wenn ich eine Waffe ausprobiere und wenn der Händler nicht möchte kann ich ja immer noch die EWB vorzeigen. ;-)

[Gast]

Ich wollte nur eine andere Sichtweise einbringen. Das erleichtert sich eigene Schlussfolgerungen abzuleiten.

[Slotsipxes]

Waffe leihen mit dazugehöriger Munition ist ok.

Waffe leihen und die dazu benötigte Munition in einem gewerblich geführten Laden erwerben ist nicht ok. Aber das muss ja jeder selbst entscheiden. Ich gehöre zur "Kriegst du nicht" Fraktion

[Gast]

Das es nicht ok ist, ist durchaus strittig.

So einfach sollte man es sich auch nicht machen.

 

Nur den VErkäufer sollte man nicht anpupsen. Es ist nämlich allein dessen Entscheidung was und ob er verkauft.

Niemand kann ihn zwingen.

Da hilft auch kein anschreien oder einen Zettel drohend in der Luft schütteln.

Bearbeitet 14. Februar 2018 von Gast

[CZM52]

vor 57 Minuten schrieb schiiter:

 

Da hilft auch kein anschreien oder einen Zettel drohend in der Luft schütteln.

Aber lustig ist es trotzdem immer 

[alzi]

vor 11 Stunden schrieb schiiter:

Es gibt Kommentare welche daraus lediglich ableiten, dass man bei der Leihe zu der Waffe auch die Munition vom Verleiher mit erwerben (Inbesitznahme) darf.

hat der Gesetzgeber aber nicht so formuliert, sondern nur ganz allgemein eine Freistellung von der Erlaubnispflicht in §12.

 

und weil das ja im §§-Land nicht so einfach sein kann bzw. darf wie es geschrieben steht ..... geht ja mal garnicht, da könnt ja jeder kommen! ....... brauchts natürlich auch da wieder - für die Richter - diese tollen Kommentare in denen eine allgemeine Freistellung wieder eingedampft wird .... und wenn das da mal so steht (hat sich ja jemand Gedanken zu gemacht) und weil es dann ja so einfach ist (muss man ja nimmer groß nachgrübeln), übernehmen "wir" diese Ansicht eben.

[Gast]

Igrendwie musst man die Leihwaffe ja nutzbar machen. Dazu muss man eben Erwerb und Besitz freistellen.

Eine KAufoption ist aber nirgends hinterlegt.

Der Händler ist für den Verkauf auf eine Erwerbsberechtigung festgelegt.

Wer will jetzt dem Händler einen Vorwurf machen, dass er einen selbstgeschriebenen Zetelnicht für ausreichend erachtet?

Für den Händler ist ein amtliches Dokument die Erlaubnis für den Erwerb und Besitz.

Ein Leihschein ist eine Freistellung für Erwerb und Besitz ohne die grundsätzlich notwendigen Dokumente. Man muss damit kein Kaufrecht verbinden.

Wenns schief geht, geht es um dessen Handelslizens und ev. sogar um seine (geschäftliche) Existenz.

Für den Nutzer gibt es im Ausgleich eben die LEgitimation Munition, welche er nicht in der WBK eingetragen hat straffrei zu besitzen.

Kam eigentlich schonmal jemand auf die Idee ein erlaubnisfreies Wechselsystem auf Leihschein zu kaufen?

 

Ich verstehe schon, dass durchaus Diskussionsbedarf zur Thematik besteht und verschiedene rechtliche Bewertungen i.O. sein können.

Zitat

12.2

§ 12 Absatz 2 stellt von der Erwerbs- und Besitzerlaubnispflicht von Munition und damit sowohl von dessen Dokumentation durch eine WBK als auch durch einen Munitionserwerbsschein frei.

Damit geht diese Intention in Richtung Dokumente.

Es ist auch geregelt dass es nur eine vorrübergehende Sache ist.

Zitat

§38(1)1g)

im Fall der vorübergehenden Berechtigung zum Erwerb oder zum Führen auf Grund des § 12 Absatz 1 Nummer 1 und 2 oder § 28 Absatz 4 einen Beleg, aus dem der Name des Überlassers und des Besitzberechtigten sowie das Datum der Überlassung hervorgeht, oder

Das sind mittelbare Faktoren.

 

Wie gesagt. Ich will nur die Bandbreite im Kopf offenhalten und verstehe beide rechtlichen Betrachtungen.

Bearbeitet 15. Februar 2018 von Gast

[alzi]

keine Frage, der der Händler muss sich eine Berechtigung vorlegen lassen. oder zumindest muss die Berechtigung glaubhaft gemacht werden.

 

im Falle "Leihe" und Munition empfiehlt die WaffVwV in 12.2 einen "Leihschein" i.V.m. einer WBK-Kopie. (die Referenz auf §38 ist hier (inzwischen?) aber falsch, sollte auf "g" verweisen statt "e")

 

d.h. waffenrechtlich ist die Munitionsberechtigung i.V.m. der "Leihe" unkritisch.

 

 

lediglich der Munitionskauf beim Händler bzw. -erwerb vom Händler gestaltet sich schwierig hinsichtlich der Nachweisführung (zumal dieser sogar nach WaffVwV nichtmal notwendig ist). hier wäre ich als Händler aber auch sehr "zurückhaltend" und stimme Dir diesbezüglich zu!

 

möglich und zulässig wäre es aber!

 

 

 

zugegeben, man kann - v.A. im Zusammenhang und Kontext der anderen Ausnahmetatbestände des §12 - schon zu der gleichen Einschätzung wie in den Kommentaren kommen. muss man aber nicht! zumal hier weder das WaffG, noch die WaffVwV (ja, die interessiert eh keinen, ich weiß doch!) ausdrücklich einschränken.

daran wurde vermutlich einfach garnicht gedacht - alles Theoretiker, keine Praxis - aber "Not" macht nun mal erfinderisch und blöd sind "wir" ja auch nicht.

Bearbeitet 15. Februar 2018 von alzi

[Slotsipxes]

vor 15 Minuten schrieb schiiter:

Igrendwie musst man die Leihwaffe ja nutzbar machen. Dazu muss man eben Erwerb und Besitz freistellen.

Eine KAufoption ist aber nirgends hinterlegt.

Der Händler ist für den Verkauf auf eine Erwerbsberechtigung festgelegt.

Wer will jetzt dem Händler einen Vorwurf machen, dass er einen selbstgeschriebenen Zetelnicht für ausreichend erachtet?

Wenns schief geht, geht es um dessen Handelslizens und ev. sogar um seine (geschäftliche) Existenz.

Für den Nutzer gibt es im Ausgleich eben die LEgitimation Munition, welche er nicht in der WBK eingetragen hat straffrei zu besitzen.

Kam eigentlich schonmal jemand auf die Idee ein erlaubnisfreies Wechselsystem auf Leihschein zu kaufen?

 

Ich verstehe schon, dass durchaus Diskussionsbedarf zur Thematik besteht und verschiedene rechtliche Bewertungen i.O. sein können.

Damit geht diese Intention in Richtung Dokumente.

Es ist auch geregelt dass es nur eine vorrübergehende Sache ist.

Das sind mittelbare Faktoren.

Ja ist alles schön ubd gut.

Aber......überlasse ich als Händler übernehme ich in diesem Moment die Verantwortung dafür das diese Aktion entsprechend den gesetzlichen Auflagen ordnungsgemäß erfolgt. Hat jemand eine WBK ist es legitimiert. Punkt. Hat jemand einen Leihschein ist es für mich Grauzone weil ich mich aufgrund der (absichtlich?) interpretierbaren Formulierung vor Gericht und auf Hoher See in Gottes Hand befinde.

 

Das ganze sollte genauer formuliert werden (vom Gesetzgeber) dann wäre es auch einfacher Verantwortung zu übernehmen. Leider neigt der Gesetzgeber dann dazu alles noch komplizierter zu gestalten

[alzi]

nein, es muss nicht noch genauer (sprich feiner und kleinteiliger) formuliert werden, sondern so weit (d.h. grober), dass es erst garkeinen interpretationsspielraum gibt!

[Gast]

Genau. Es muss sowieso nichts.

Der Händler ist zu nichts gezwungen und benötigt als Verkaufsgrundlage eben ein amtliches Dokument (WBK, MunErwerbsschein).

Er begibt sich freiwillig auf dünnes Eis. Das muss man auch niemand anderem anlasten.

Die Händler wissen das eigentlich auch. Sie haben eine Fachkunde.

Ein Leihschein ist kein entsprechendes Dokument. Es befreit den vorrübergehenden Erwerber eben von der Pflicht der Dokumente-stellt dies blumig formuliert vorrübergehend straffrei.

 

Das kann eindeutig genug sein.

Das ein Kunde da fehlinformiert sein könnte, ist keine Sache des Waffenrechts.

 

Betrachtet man Sinn und Zweck der Norm, ist es eigentlich nicht so missverständlich.

"Hier. Probier den mal aus. Da ist ein Päckchen Munition dafür."

 

Bearbeitet 15. Februar 2018 von Gast

[Mittelalter]

Richtig...

 

Und jetzt mal zurück in die Praxis...

 

Die Händler kennen ja i.d.R. Ihre Kundschaft (zumindest ein bischen)...

Und je nach Einschätzung wirst du wohl deine Munition bekommen, oder auch nicht.

Im Versandhandel wird vermutlich keiner was rausrücken.

 

Im Laden habe ich auch schon Munition auf Leihschein bekommen. Da war ich aber auch nicht zum ersten mal...

 

[Fyodor]

Mal ganz praktisch:

 

Wenn ich eine Waffe leihe, dann bekomme ich entweder Munition dafür vom Besitzer, oder ich gehe zum "spielen" auf den Schießstand, wo ich die üblichen Sorten kaufen kann. Und dort darf ich es auch ohne Leihschein.

[Slotsipxes]

genau - weil die Munition die du auf dem Schießstand erwerben kannst, zum sofortigen Gebrauch / Verbrauch bestimmt ist.

 

Wenn was passiert wird nachgeforscht woher die Munition stammt - ist also auch in deinem Interesse das da nichts unklar ist.

 

Bearbeitet 15. Februar 2018 von Slotsipxes

[Gast]

Hä?

Was verstehst du denn jetzt schon wieder nicht?

Es ist auch nichts wirklich unklar.

Du musst es nur annehmen.

 

Du darfst Munition erwerben und besitzen (bspw. vom Verleiher) Du darfst Munition von der Schiessbahn auf selbiger verballern (und nicht von dort mitnehmen).

Was brauchst du denn noch? Das ist doch recht klar.

Bearbeitet 15. Februar 2018 von Gast

[Bobbel]

Das was einem Kollegen nicht gönnen, gönnt einem hier der Gesetzgeber :-)

Den Bahnsteig 12 Wagen 1 Platz 1 habe ich oben schon zitiert.

Hinsichtlich dem Munitionserwerb geht's ein bissle weiter unten weiter:

 

§12

(2) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition bedarf nicht, wer diese

1. unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 bis 4 erwirbt; 

 

- und damit 1.1 ist der "Leihschein" als Munitionserwerbserlaubnis mit drin.

 

[bumm]

vor 21 Stunden schrieb Slotsipxes:

Waffe leihen mit dazugehöriger Munition ist ok.

Waffe leihen mit dazugehöriger Munition ist keinesfalls ok denn wenn es knallt ist die Munition weg und Du kannst sie nicht zurückgeben, ätsch.

[kommandant]

Gerade mit meiner Behörde telefoniert. Waffe leihen nur noch, wenn bereits eine gleiche Waffe eingetragen ist. Also z.B. mit einer WBK mit eingetragen Pistole .22 lfb eine 9mm leihen geht nicht mehr!

[grayson]

vor 3 Minuten schrieb kommandant:

Gerade mit meiner Behörde telefoniert. Waffe leihen nur noch, wenn bereits eine gleiche Waffe eingetragen ist. Also z.B. mit einer WBK mit eingetragen Pistole .22 lfb eine 9mm leihen geht nicht mehr!

Kann Deine Behörde das aus dem Gesetz oder der AWaffV begründen? Würde mich wundern.

[Muck]

Natürlich kann dass die Behörde begründen. Die Begründung stimmt halt leider nicht . Der vom Bedürfnis umfasste Zweck ist z. B. sportliches Schießen, Jagdausübung usw. usw..

 

Wo im § 12 WaffG steht eigentlich der Leihschein bzw. die Leihe an und für sich?

 

Nur Laien sprechen von der Leihe, es geht in den ersten beiden Absätzen des § 12 (ausgenommen Nr. 4) um Erwerb in besonderen Fallkonstellationen, im Zusammenhang mit daraus resultierenden befristeten Besitz.

 

P.S. Der Besitz an Munition erlischt übrigens auch dann, wenn das Pulver brennt und das Geschoss in den Lauf drückt.

Bearbeitet 20. Februar 2018 von Muck

[P22]

vor 54 Minuten schrieb kommandant:

Waffe leihen nur noch, wenn bereits eine gleiche Waffe eingetragen ist. Also z.B. mit einer WBK mit eingetragen Pistole .22 lfb eine 9mm leihen geht nicht mehr!

Schwachfug - warum? Wurde hier schon erläutert. 

Bearbeitet 20. Februar 2018 von P22

[kommandant]

Werde WG. so einer Lappalie kein Fass aufmachen und das ansonsten gute Verhältnis mit meiner Behörde belasten. 

[grayson]

vor 3 Stunden schrieb kommandant:

Werde WG. so einer Lappalie kein Fass aufmachen und das ansonsten gute Verhältnis mit meiner Behörde belasten. 

Solange es für Dich eine Lappalie ist, steht Dir das natürlich zu.

 

Ich würde aus meinem Vereinsumfeld heraus alle Hebel dagegen in Bewegung setzen. Dort wäre das keinesfalls eine Lappalie. Wie soll sonst ein Mitglied , das zwar eine WBK hat, aber keine Waffe in einem bestimmten Kaliber mit Vereinswaffe auf einen Wettkampf gehen? Das kommt bei uns sehr regelmäßig vor. Zuletzt am Montag dieser Woche. Ich wäre als Besitzer von (damals) 5 KW und 4 LW auch schon persönlich betroffen gewesen. Konkret hätte ich mir die Teilnahme an mindestens 2 x DM abschminken können. Und bei einer davon kam ein Titel raus.

 

Wir leben meines Wissens immer noch in einem Rechtsstaat (spart Euch bitte Kommentare zu wahrgenommenen Diskrepanzen zwischen Realität und Theorie. NICHTS ist perfekt!) und der ist primär dadurch geprägt, dass das Verwaltungshandeln an die Gesetze gebunden ist. Also möge sich die Behörde bitte genau so an das Gesetz halten wie der gesetzestreue und rechtschaffene Bürger und Waffenbesitzer. Zum Glück teilt meine Waffenrechtsbehörde sowohl diese Ansicht als auch meine Lesart des WaffG.