POLIZEI: MP5 nur noch halbautomatisch?

[Gast]

vor 11 Minuten schrieb Raiden:

 

 

Das ist so, zumindest furr das angesprochene M4, nicht richtig.

M4 sowie M4A1 werden sukzessive mit schwereren Laeufen umgeruestet bzw. mit schwereren Laeufen ausgeliefert.

Ausloeser war ein langanhaltendes Ausweichgefecht, bei dem wohl einige M4 den Dienst versagten.

Das ist mir nicht bekannt und hab ich auch noch nicht gesehen.

Kann man dazu was nachlesen?

[Direwolf]

http://soldiersystems.net/2014/05/23/army-begins-upgrade-m4-carbines/

 

Schwerer Lauf, Vollauto statt Burst, verbesserte Ergonomie... 

[Gast]

Das war 2014 und dich hab jüngst zwischen 2000 Amis kein einziges umgerüstetes gesehen :(

Ich hab natürlich auch nicht drauf geachtet, aber die typische sichtbare Laufkontur lässt keinen wirklich "heavy" barrel vermuten.

Nun muss man die M16 abziehen. Die sollten ja sowieso nicht umgerüstet werden.

Viele waren da aber nicht.

Bearbeitet 30. September 2017 von Gast

[Direwolf]

Ich glaub nicht, dass man die "A1" auf den ersten Blick erkennt. 

[Gast]

An ein Blick auf den Lower sollte doch genügen.

Aber nur weils mir nicht aufgefallen ist, muss es ja nicht so gewesen sein

[Direwolf]

vor 3 Stunden schrieb schiiter:

Das 00 Zeug fliegt nur leider sehr unvorhersehbar. Da ist nach sehr kurzer Entfernung nicht mehr viel zu reissen.

 

Federal Flitecontrol. Die liefert geringe Streuung bis 25m und darüber hinaus. 

 

 

Bearbeitet 30. September 2017 von Direwolf

[Gast]

Das Video zeigt zunächst anhand der Ranger was ich eingangs dazu äußerte.

Auch die Flightcontrol scheint mir auf 25 yd ihr Maximum zu haben.

Man muss auch bedenken, dass die Fehlgänger ziemlich gefährliche Abpraller -abhängig von der Umgebung- darstellen.

Ich würde bei den kurzen Entfernungen zu Hause Schrot bevorzugen

 

Es gibt dazu aber ganz unterschiedliche Meinungen

https://www.youtube.com/results?search_query=shotgun+home+defense+birdshot

Bearbeitet 30. September 2017 von Gast

[BigMamma]

Was ein FLG ist, weißt du aber sicher... bei allem über 25m sollte man wohl besser damit arbeiten.

[lastunas]

Ich will mal zum Thema antworten, ich empfinde es als Schimpf und Schande ne Mp5 in öffentlicher Hand  zu begrenzen, was soll das, der Polizist sollte selbst entscheiden wann er Dauerfeuer oder 3 Schuss Feuerstösse abgibt was mit der MP 5 leicht möglich ist.

 

ZB kommt nen Angreifer aus ner Ecke, Kurzabstand nicht vorhersehbar würde ich alles geben was geht, da steht man unter lebensbedrohlichem Stress und will nur einmal durchziehen um sein Leben zu retten, da bleibt keine Zeit.

 

Ich hatte vor ca 6 Wochen Training Trap sportlich, 15 Jungpolizisten 1,5 Jahre in der Ausbildung, 3 haben mit der BDF gezittert wie Espenlaub, 5 unsicher der Rest ok.

 

Ich weiss nicht wo das bei der Polizei enden solll wenn die Alten weg sind, der Haufen war kein Nachwuchs für mich, aber wird genommen, da stellt sich dann die Frage gebe ich denen jemals ne MP 5 in die Hand.

[Jager]

vor 20 Minuten schrieb lastunas:

würde ich alles geben was geht, da steht man unter lebensbedrohlichem Stress und will nur einmal durchziehen um sein Leben zu retten, da bleibt keine Zeit.

 

Wie lange dauert es, bis der Tank leer ist?

Im Film ne gefühlte halbe Stunde.

Aber in der realen Welt?

 

2 Sekunden? 3 Sekunden? Und dann?

 

Ruhe! Im wahrsten Sinne! 

[hellbert]

vor 31 Minuten schrieb lastunas:

Ich weiss nicht wo das bei der Polizei enden solll wenn die Alten weg sind, der Haufen war kein Nachwuchs für mich, aber wird genommen, da stellt sich dann die Frage gebe ich denen jemals ne MP 5 in die Hand.

 

Dann hat man die Polizei, die Bürger und Politik wollen. Sie können dir dezidiert beschreiben, warum man eine Eingriffsmaßnahmen nicht durchzieht. Zwang, insbesondere Schusswaffengebrauch ist somit fast ausgeschlossen. So wird niemand, auch nicht der mündige Bürger,  be- und somit  auch  nicht  erschossen! Dann braucht man auch kein Training und die MP5 ist das, was sie sein soll: Deko, die ab und an zum Putzen rausgeholt wird und die sonst nur für den Anschein und zum dran festhalten ausgepackt wird.

 

Zur MP5 selbst:

Klasse Waffe. Mit einer ordentlichen Optik noch leichter zu nutzen. Meiner Meinung nach immernoch für die Polizei und die heutigen Einsatzszenarien geeignet.

 

Zum Dauerfeuer:

Wie Burst für die Polizei unnötig und ungeeignet. Zumal ich mit Einzelfeuer zur Not auch schnell das Magazin leer machen kann.

 

Zu andere Waffen für die Polizei:

Eine Schrottflinte wäre für mich die ideale Ergänzung, weil sie mit einer großen Palette an Munition nicht nur bei terroristischen Lagen genutzt werden kann. Braucht unsere Spielzeugpolizei aber nicht. Eher könnte man ihnen die Schusswaffen wieder abnehmen.

[bumm]

vor 22 Stunden schrieb schiiter:

Tschuldigung, aber mit nem MG Einzelfeuer zu schießen ist auc dämlich.

Es ist eine Flächenwaffe

Oh oh, jetzt stürzt Du aber alle meine Unteroffiziere in tiefste Depressionen.

Egal, es ist fast 30 Jahre her und ich habe den Schwachsinn auch nie verstanden.

Obendrein hab ich heute meine Savage im Einzelfeuer dreckig gemacht, schön Schuß für Schuß. Und weil alle anderen mit der Familie unterwegs waren hatte ich den Schießstand fast für mich alleine.

[Raiden]

vor 7 Stunden schrieb schiiter:

Das ist mir nicht bekannt und hab ich auch noch nicht gesehen.

Kann man dazu was nachlesen?

 

Wo und wann genau das Gefecht war, müsste ich nochmal herausfinden.

 

Der schwerere Lauf ist gemeinhin als SOCOM profile bekannt.

Das M4A1 mit leichtem Lauf trägt die Colt-Nummer 921, die schwere Variante 921HB. Das 921 HB hat außerdem einen H2-Buffer

Das Profil ist auch nur unter dem Handschutz stärker, auf den ersten Blick also nicht zu sehen.

Im US-Militär laufen beide Varianten schlicht als M4A1. Die normalen M4 werden auf A1 umgerüstet, die Lower entsprechend markiert, dies passiert seit 2014.

Der leichte Lauf hält ca. 15 Magazine in Dauerfeuer aus, der schwere ca. 25.

 

 

[German]

vor 8 Stunden schrieb Jager:

MP ist und bleibt  (bis auf wenige Ausnahmen) Viel Schein und wenig sein...

 

Wie gesagt: MEINE Meinung. 

 

Die muss ja nicht richtig sein.

 

Ohne Magazin jedoch... haste wohl Recht. Das dürfte in Deutschland aber tatsächlich die Ausnahme sein.

 

vor 9 Stunden schrieb Jager:

Wie lange reichen die bei Voll-Auto?

 

Irrelevant, weil man im polizeilichen Einsatz eben üblicherweise nicht Vollauto schiesst.

Und mit 30 Patronen im Magazin, das in 2-3 Sekunden gegen ein weiteres 30-schüssiges Magazin gewechselt werden kann (und mittlerweile werden tatsächlich wieder häufiger mehrere Magazine, die dann auch noch (fast) voll gefüllt sind mitgeführt (teilweise bis zu 6 Stück), man glaubt es kaum...) bin ich z.B. deutlich schneller als mit dem Nachladen einer Flinte (da Flinten mit Kastenmagazinen bzw. deren Magazine für den polizeilichen Alltag zu unhandlich sind).

 

Der wesentliche Vorteil einer "Maschinenpistole" ist nicht der, dass sie vollautomatisch schiessen kann, sondern dass es eine "Langwaffe" bzw. ein "Gewehr" ist*:

 

Ein Vorderschaft und eine Schulterstütze bzw. ein Hinterschaft plus Pistolengriff ergeben eine deutlich stabilere Abschussplattform

Der etwas längere Lauf erhöht die Reichweite der Patrone 9x19 ein wenig.

Und die bessere Visiereinrichtung erlaubt ein fehlerfreieres und einfacheres genaues Zielen.

 

Damit kann man mit der Maschinenpistole und hier insbesondere der MP5 eben schneller, öfter und genauer eine kleinere Fläche treffen. Für einen geplanten Waffeneinsatz ist soetwas einer Pistole also jederzeit vorzuziehen. Durch die mit Größe und Gewicht gekoppelten Nachteile für die Handlichkeit ist aber die Kurzwaffe/Pistole eben das Werkzeug der Wahl, das immer mitgeführt werden kann, während die Maschinenpistole meist im Fahrzeug (oder vor einer Weile noch auf der Wache) bleibt, bis eine entsprechende Lage die Nutzung zweckmäßig erscheinen lässt.

 

vor 9 Stunden schrieb Jager:

Warscheinliche "Kampfentfernung" bei einem POLIZEI - Einsatz?

 

In einer Amok- oder Terrorlage? Da bestimmt das die Umgebung, die Situation und letztendlich der Gegner.

Das können auch mal 50-100 Meter sein.

 

vor 9 Stunden schrieb Jager:

ICH halte eine MP nicht gerade für ein gutes Einsatzmittel für den "normalen" Polizeieinsatz. Die sollte wirklien Spezialisten vorbehalten bleiben.

 

GRADE die MP macht das Treffen für Nichtspezialisten mit weniger Training deutlich einfacher als es z.B. Flinte oder Kurzwaffe tun.

Für das Mitschleppen zu jeder Zeit sind MPs zu unhandlich, für besondere Lagen im normalen Polizeidienst ist sie aber eine bewährte und gute Zusatzbewaffnung.

 

Die Frage ist eher, ob ein Sturmgewehr in einem stärkeren Kaliber als 9x19 notwendig und eine gute Alternative ist. Da kann man eher drüber diskutieren.

 

 

* die zivile waffenrechtliche Definition mal beiseite gelassen und die praktischen Beurteilungskriterien herangezogen.

 

 

[BigMamma]

vor 14 Minuten schrieb German:

Vorteil einer "Maschinenpistole" ... dass es eine "Langwaffe" bzw. ein "Gewehr" ist*:

 

Das ist ein M4 aber auch, warum sollte man sich dann mit so etwas unzulänglichen wie einer MP herum schlagen ?

Bearbeitet 30. September 2017 von BigMamma

[German]

Weil wir die Dinger nunmal seit knapp 50 Jahren als Standardbewaffnung der deutschen Polizei haben und sie bereits jetzt flächendeckend zu zehntausenden eingeführt sind und nicht erst teuer gekauft werden müssen. Die Munition ist die gleiche wie bei der polizeilichen Kurzwaffe, so dass die Munitionsversorgung deutlich einfacher ist und nicht mehrere verschiedene Kaliber vorgehalten werden müssen. Um die Eigenschaften der 5,56 voll auszunutzen, sind dann sogar innerhalb des Kalibers noch verschiedene Munitionstypen notwendig. Unter'm Strich dürfte die Ausbildung mit 9x19 aufgrund der Mengen und Preisstaffeln auch noch günstiger sein.

 

Ein Streifenpolizist ist weiterhin ausrüstungstechnisch ziemlich vollgepackt, ein oder mehrere MP5 Magazine lassen sich noch einfacher unterbringen als ein oder mehrere STANAG/G36/sonstwas Magazine. Sich mit einem "Anti-Amok-/Terrorpaket" schnell mal eine SK4 Schutzweste mit möglichst großer Schutzfläche und Zusatzschutzpaketen sowie einen möglichst viel abdeckenden Helm (nicht vergessen, wir sind bei der Polizei, "Wirkung vor Deckung" ist militärisches Gedankengut) "überzuwerfen" macht die Sache nicht besser und das Gesamtpaket nicht leichter. Und dann mit all dem Zeugs noch mit einer Langwaffe einen sauberen Anschlag hinzubekommen ist fast eine zirkusreife Leistung. Je leichter und kompakter die Waffe dafür ist, umso einfacher wird das.

 

Im Übrigen sind praktisch alle polizeilichen Schiessstände für 9x19 ausgelegt, so dass ein flächendeckendes Training aller Polizisten mit Sturmgewehren in größeren Kalibern selbst bei vorliegendem Investitionswillen in neue/verbesserte Stände für mehrere Jahre nahezu unmöglich ist. Selbst mit Frangible-Munition ergeben sich auf den aktuellen Schiessständen noch Probleme, so z.B. mit der Staubbelastung. Von der Lärmbelastung gar nicht zu reden.

Mit diesen Problemchen haben schon heute selbst polizeiliche Spezialkräfte regelmäßig zu kämpfen, und da geht's vergleichsweise nur um eine Handvoll Leutchen.

 

Der Umstand, dass das Sturmgewehr einen größeren Ausbildungsaufwand bedeutet, weil es durch höhere Reichweite und bessere Durchschlagskraft mehr Fähigkeiten als die Maschinenpistole mit sich bringt und damit die praktisch nicht vorhandenen Schiessstände noch viel öfter genutzt werden müssten, macht die Sache nicht besser.

 

Das hier war durchaus ernst gemeint:

 

vor 28 Minuten schrieb German:

Die Frage ist eher, ob ein Sturmgewehr in einem stärkeren Kaliber als 9x19 notwendig und eine gute Alternative ist. Da kann man eher drüber diskutieren.

 

Die Diskussion hat IMHO einen offenen Ausgang. Eine wirkliche Alternative zur Maschinenpistole sehe ich darin momentan aus vielerlei Gründen, unter anderem den oben angeführten, nicht. Ein Sturmgewehr ist eher eine Ergänzung der polizeilichen Bewaffnung, sofern man eine zweckmäßige Waffe mit zweckmäßigem Zubehör, zweckmäßiger und vor allem ausreichender Ausbildung und einer zweckmäßigen Einsatzdoktrin auswählt.

 

Vorher sähe ich es aber als effektiver an, alle Maschinenpistolen mit einem Rotpunktvisier und einige Maschinenpistolen mit einer vergrößernden Optik auszustatten. Einige Bundesländer sehen das auch so und sind da grade dran. Damit werden die guten Leistungen mit der MP noch einfacher erreichbar und die Benutzung stressresistenter.

[Proud NRA Member]

vor 55 Minuten schrieb BigMamma:

warum sollte man sich dann mit so etwas unzulänglichen wie einer MP herum schlagen ?

 

Weil's meistens eh bloß Dekoration ist. Als nach den Anschlägen vom 9 September Hinz und Kunz von irgendwelchen Polizeidienststellen und der Nationalgarde mit fies aussehenden Waffen die Flughäfen beordert wurde, soll es nicht selten gewesen sein, daß verantwortungsbewußte Kommandeure die Anweisung ausgeben haben, keine Munition zu laden. Ob das stimmt oder wie oft es vorgekommen ist weiß ich nicht, aber jedenfalls dürfte vielen schon aufgefallen sein, daß manche Leute in Uniform und mit fies aussehenden Waffen gerade an Orten mit Massen von Leuten einen Umgang mit der Mündung zeigen, für den man bei den Sportschützen heimgeschickt wird.

 

Ansonsten haben die Dinger mindestens zum Üben einen Nutzwert. Ich hatte mir lange keinen 9mm-Karabiner gekauft, weil ich den Nutzwert nicht erkennen konnte. Nachdem die Disziplinen für Pistolenkaliberkarabiner in den letzten zwei Jahren bei uns sehr an Beliebtheit gewonnen haben, habe ich mir dieses Jahr doch so ein Ding hergetan, in meinem Fall eine MPX mit dem 16"-Lauf und dem lächerlichen Vogelkäfig vorne dran, damit ich mich nicht mit den SBR-Vorschriften herumschlagen muß. Den "taktischen" Nutzwert kann ich immer noch nicht recht erkennen, aber zwei Vorteile hat das Ding ohne Frage: 1. Man kann auf nahe Stahlziele schießen, und Stahl macht immer Spaß. 2. Man kann in einer Sitzung ein paar Hundert Schuß durchtun ohne daß die Übungseinheit wegen des unangenehm heißen Vorderschafts unterbrochen wird. Das ist doch auch was.

[Proud NRA Member]

vor einer Stunde schrieb German:

Und die bessere Visiereinrichtung erlaubt ein fehlerfreieres und einfacheres genaues Zielen.

 

 

Das wiederum kann man heutezutage auch auf einer Pistole haben. Wenn ich mich damit unterhalte, zum Spaß einen Pappkameraden auf 100 Meter mit der Pistole zu bearbeiten, ist das auch sehr hilfreich, auch wenn's theoretisch natürlich nur meine Unfähigkeit mit der offenen Visierung ausgleicht und die Pistole nicht präziser macht. Zum Schnellschießen hilft's natürlich sowieso. Würde man das Ding täglich herumtragen könnte allerdings Schmutz auf dem Reflexvisier ärgerlich sein. Ich halte meines peinlich sauber und mache bei Regen ein Kondom drauf, was natürlich als Dienstwaffe eher unpraktisch wäre.

 

Wichtiger bei der 9mm auf 100 Meter ist allerdings, daß da der Fall des Geschosses schon ziemlich relevant wird und man den kennen und bedenken sollte, egal ob mit Pistole oder Karabiner. Ob das unter Streß funktioniert, wenn man nicht regelmäßig übt? Ich habe mich jedenfalls trotz regelmäßiger Übung schon mehrmals bei Wettbewerben mit dem Gewehr, die vorwiegend Nahziele plus ein paar weite Ziele auf mehrere hundert Meter waren, dabei ertappt, daß ich vergessen oder fast vergessen habe, für die fernen Ziele entsprechend höher zu halten, und das mit einer Optik, die dafür schon praktische Markierungen hat.

[German]

Mit der richtigen Optik richtig montiert und auf die richtige Distanz eingeschossen hat die 9mm bis 150 Meter einen durchgehenden Visierbereich, wenn man nicht grade versucht, das rechte Auge zu treffen. Für den polizeilichen Einsatz bei Amok- und Terrorlagen reicht das allemal aus.

 

Schnelles Beispiel ohne Anspruch auf Richtigkeit bis auf die Nachkommastellen:

 

 

 

Bearbeitet 1. Oktober 2017 von German

[mühli]

vor 49 Minuten schrieb Proud NRA Member:

 

 

 

 1. Man kann auf nahe Stahlziele schießen, und Stahl macht immer Spaß. 2. Man kann in einer Sitzung ein paar Hundert Schuß durchtun ohne daß die Übungseinheit wegen des unangenehm heißen Vorderschafts unterbrochen wird. Das ist doch auch was.

Zustimmung, habe deswegen einen Halbautomat Scorpion VZ 61 zum plinken. Ist zwar nicht in 9 mm Para aber auch in einem Pistolenkaliber bzw. 7,65 mm Browning und macht Spass.

 

Am Flughafen (komme dort fast täglich vorbei) sehe ich hin und wieder Polizisten mit MP5 und Eotech drauf herumspazieren. Sind immer in 2-er Teams unterwegs, wobei nur der eine Polizist davon eine MP5 führt. In der Stadt/Bahnhof sehe ich in der Regel keine Polizisten mit MP 5er herumspazieren.

 

 

 

 

[German]

vor 42 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Das wiederum kann man heutezutage auch auf einer Pistole haben.

 

Ja. Nur halt ohne Schaft und Vorderschaft und damit nie so genau wie eine "Langwaffe".

 

Konzepte wie die USW von B&T sollen dieses Manko aufheben oder zumindest minimieren, haben aber ihrerseits wieder den einen oder anderen Nachteil, schliessen aber die Lücke zwischen Pistole und Maschinenpistole mit einer zusätzlichen Option.

 

Optische Visiere auf Kurzwaffen halte ich mittelfristig auch für die Zukunft, aber das ist ein anderes Thema und kein Ersatz für eine "Langwaffe", in welcher Form auch immer.

[frosch]

vor 14 Stunden schrieb schiiter:

Polizeilich Wirkung sollte auch nur im Ausnahmefall lethal sein.

Das gilt nicht für die Amis.

 

frogger

[knight]

Die Kaliberdiskussion ist das eine. Da sehe ich zumindest die starke Umfeldgefährdung einer .223 als sehr valides Gegenargument. Nicht unbedingt, als KO Kriterium, aber das Problem ist nunmal da. Und ein Staat, dem S0 und S1 nicht gut genug sind, weil "Es könnte ja was passieren!", der muss sich auch daran messen lassen, ob im urbanen Gebiet das Mehr an Möglichkeiten einer .223 das Mehr an Gefahren rechtfertigt.

 

In den USA würden wir sicher noch diskutieren, ob .45 ACP nicht besser geeignet wäre...

 

Gibt es eigentlich MPs in .357 SIG?

 

Fürs allermeiste wird die 9mm ausreichend sein - wenn man mal von Fällen absieht, wo die Polizei eine ausgelaufene Kuh erschießen muss. Wenn man sich mal so die Berichte ansieht, wie Terrorlagen heutzutage geübt werden, dann habe ich eh den Eindruck, dass der normale Polizist gar nicht den Auftrag hat, direkt gegen die Terroristen vorzugehen. Da geht es eher darum, die Räume abzuriegeln und Zeit zu gewinnen, bis die Spezialeinheiten vor Ort sind. Jedenfalls lese ich das so raus - kann natürlich verzerrt sein. Wenn dem so ist, reicht dafür die 9mm aus - denke ich.

 

Die Logistik und die Nachschubwege sind natürlich auch ein Thema. Das sehe ich schon bei mir. Wenn ich neue Waffen möchte, dann lieber in Kalibern, die ich eh schon da habe. Platz im Schrank ist eine Sache, neue Matrizen sicher das geringste Problem und die Lagermöglichkeiten des Pulvers sind eh gleich 0.

 

Was ich eher sehe ist, dass die MP5 in die Jahre gekommen ist. Moderne Waffen sind ab Werk mit Rails ausgestattet (wenn man will sogar gleich mehrere), mit denen sich sofort ein ganzer Strauß an Möglichkeiten eröffnet. Man kann die CX4 z.B. problemlos von Rechts- auf Linkshänder umstellen und es passen auch die Magazine der Pistole, die der Polizist führt (wenn sie von Berretta ist ). Das ist vom Konzept her schon mehr, als die MP5 auffahren kann. Eigentlich strange, dass Glock keine MP-Varianten anbietet. Deren Produktvielfallt ist so groß, da würde eine MP doch super reinpassen. Gerade wegen des Systemgedankens.

[Proud NRA Member]

vor 3 Minuten schrieb knight:

Gibt es eigentlich MPs in .357 SIG?

 

 

Sig hat bei der MPX Gen I Wechselläufe in .357 versprochen und nicht geliefert und die für die Gen II wiederum versprochen aber bisher auch noch nicht geliefert. Das Kaliber ist aber wohl eh auf dem absteigenden Ast. Die Frage ist halt, ob es wirklich so eine große Lücke zwischen 9mm, .233, und auch 12 ga. gibt. Die sind alle nicht perfekt, aber das Gute ist halt der Feind des Besseren.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb frosch:

Das gilt nicht für die Amis.

 

frogger

Die bewegen sich auch nicht in einem anderen Werte- und Normensystem.