Mahnung nach Widerspruch Aufbewahrungskontrolle

[sportskanone]

Moin moin,

 

ich wohne in HB und vor kurzem fand bei mir eine Aufbewahrungskontrolle statt, die unter 10 Min dauerte und den in Bremen üblichen Bescheid über 139€ nach sich zog. Ich habe innerhalb der Frist Widerspruch eingelegt und nicht gezahlt. Den Widerspruch habe ich als Einschreiben gemacht und auch einen Beleg von der Post bekommen. Trotz meiner Aufforderung, mir meinen Widerspruch schriftlich zu bestätigen, ist dies seitens des Stadtamts nicht passiert. Jetzt hat es mir einen Liebesbrief mit einer Mahnung und der Drohung eines Verwaltungszwangsverfahrens / gerichtlichen Mahnverfahrens geschickt.

Jetzt weiß ich nicht, wie ich weiter vorgehen soll. Ich will ungern der Blödmann sein, den man 1x im Jahr abzocken kann, andererseits habe ich die Befürchtung, dass das Stadtamt die Forderung einfach mit aller Härte durchdrückt.

 

Über Tipps / Beratung wäre ich daher dankbar.

[HBM]

vor 7 Minuten schrieb sportskanone:

Jetzt hat es mir einen Liebesbrief mit einer Mahnung und der Drohung eines Verwaltungszwangsverfahrens / gerichtlichen Mahnverfahrens geschickt.

Jetzt weiß ich nicht, wie ich weiter vorgehen soll. Ich will ungern der Blödmann sein, den man 1x im Jahr abzocken kann, andererseits habe ich die Befürchtung, dass das Stadtamt die Forderung einfach mit aller Härte durchdrückt.

Hast Du damit gerechnet, dass aufgrund Deines Widerspruchs ein Schreiben kommt mit "brauchst nicht zahlen - Sorry"?

 

Aber Spaß beiseite, schreib mal das Forum Waffenrecht - http://www.fwr.de/kontakt/und-rechtliche-hinweise/ - an ob eine Klage evtl. finanziell und oder durch Beratung unterstützt wird.

[schopy]

hm, aber der Widerspruch dürfte doch zumindest aufschiebende Wirkung haben, was die Zahlung angeht. Nehme ich an. Was steht denn drin in der Rechtsbehelfsbelehrung des Gebührenbescheids (hier in NDS ists ja noch kostenlos)?

 

Hast Deinen Widerspruch begründet?

 

Normalerweise wird dann ja geprüft, der Bescheid in der Regel aufrecht erhalten, und anschließend gehts zum Gericht.

 

[HBM]

Interessant wäre auch der zeitliche Ablauf, also wann Widerspruch zur Post (Einschreiben oder Einschreiben-Rückschein?) und wann die Mahnung im Briefkasten.

[karlyman]

vor 6 Stunden schrieb schopy:

hm, aber der Widerspruch dürfte doch zumindest aufschiebende Wirkung haben, was die Zahlung angeht.

 

Meines Wissens: Keine aufschiebende Wirkung, was die Zahlung anbelangt, bei öffentlich-rechtlichen Abgaben und Gebühren.

Ein entsprechender Hinweis ist meist im Bescheid enthalten. D.h. es müsste zunächst mal  gezahlt werden.

 

Inhaltlich hat der TE sicherlich recht mit seinem Widerspruch.

Mal abgesehen vom Irrwitz der Gebührenerhebung für die Kontrolle an sich, ist auch die Gebührengestaltung (Höhe) eine Unverschämtheit.

Verwaltungsgebühren sollen den tatsächlich entstehenden Aufwand der Verwaltung für eine Handlung abdecken; da scheinen 139 € für 10 Min. Kontrolldauer im Missverhältnis zu stehen.

[P22]

§ 80 Abs. 2 Nr. 1 VwGO 

 

Die aufschiebende Wirkung entfällt bei der Anforderung von öffentlichen Abgaben und Kosten.

 

Die Zahlung ist zunächst verpflichtend; als weitere inkl evtl Rückzahlung wird im Widerspruchsverfahren bzw. Verwaltungsprozess geklärt. 

[pak9de]

Du koenntest den Bescheid und Deinen Widerspruch anonymisiert hier veroeffentlichen, dann ist leichter zu raten.

Ich gehe davon aus, dass sich der Widerspruch gegen den Kostenbescheid richtet. M. W. hat dieser keine aufschiebende Wirkung, d. h., Du musst erst mal zahlen.

Manche Bundeslaender (z. B. NDS) haben das Widerspruchsverfahren abgeschafft, so dass man sofort Klage beim VerwG erheben muss. Bei HB bin ich mir nicht sicher.

Das VerwG HB hat am 30.10.14 entschieden, dass die Gebuehrenerhoehung rechtmaessig ist. Eine obergerichtliche Entcheidung ist mir nicht bekannt.
 

Dieses Beispiel der Bremer Landesjaegerschaft koennte bei der Argumentation hilfreich sein:  http://www.lj-bremen.de/documents/widerspruch_einzelperson_160302_1458211008.pdf

http://www.lj-bremen.de/Jagd-Wildtiere-Recht-Aktuelle-Themen.html

 

Gruss

pak9

 

[sportskanone]

vor 17 Stunden schrieb schopy:

hm, aber der Widerspruch dürfte doch zumindest aufschiebende Wirkung haben, was die Zahlung angeht. Nehme ich an. Was steht denn drin in der Rechtsbehelfsbelehrung des Gebührenbescheids (hier in NDS ists ja noch kostenlos)?

 

Hast Deinen Widerspruch begründet?

 

In der Rechtsbehelfsbelehrung des Kostenbescheids steht: "Gegen diesen Bescheid kann innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe beim Stadtamt Bremen, blabla, schriftlich oder zur Niederschrift Widerspruch eingelegt werden."

In der Mahnung steht: "Wenn Sie gegen die Festsetzung der Forderung ein mit aufschiebender Wirkung versehenes Rechtsmittel eingelegt haben, wird gebeten, mit der anfordernde Stelle Kontakt aufzunehmen."

 

Begründet habe ich meinen Widerspruch natürlich. Das Muster weiter unten genommen, abgeändert und ergänzt. Argumente waren da genug drin.

 

vor 16 Stunden schrieb HBM:

Interessant wäre auch der zeitliche Ablauf, also wann Widerspruch zur Post (Einschreiben oder Einschreiben-Rückschein?) und wann die Mahnung im Briefkasten.

 

Ende Widerspruchsfrist: 05.08.

Widerspruch losgeschickt: 29.07. (Einwurf-Einschreiben)

Eingang Mahnung: 31.08.

 

vor 8 Stunden schrieb pak9de:

Du koenntest den Bescheid und Deinen Widerspruch anonymisiert hier veroeffentlichen, dann ist leichter zu raten.

Ich gehe davon aus, dass sich der Widerspruch gegen den Kostenbescheid richtet. M. W. hat dieser keine aufschiebende Wirkung, d. h., Du musst erst mal zahlen.

Manche Bundeslaender (z. B. NDS) haben das Widerspruchsverfahren abgeschafft, so dass man sofort Klage beim VerwG erheben muss. Bei HB bin ich mir nicht sicher.

Das VerwG HB hat am 30.10.14 entschieden, dass die Gebuehrenerhoehung rechtmaessig ist. Eine obergerichtliche Entcheidung ist mir nicht bekannt.
 

Dieses Beispiel der Bremer Landesjaegerschaft koennte bei der Argumentation hilfreich sein:  http://www.lj-bremen.de/documents/widerspruch_einzelperson_160302_1458211008.pdf

http://www.lj-bremen.de/Jagd-Wildtiere-Recht-Aktuelle-Themen.html

 

Gruss

pak9

 

 

Genau dieses Dokument habe ich als Ausgang für meinen Widerspruch verwendet.

Anbei der Bescheid und die Mahnung.

[HBM]

vor 6 Minuten schrieb sportskanone:

Genau dieses Dokument habe ich als Ausgang für meinen Widerspruch verwendet.

Anbei der Bescheid und die Mahnung.

Lies doch mal die Dokumente unter https://www.google.de/search?q=ziffer+160.68

 

Speziell die Info, wie die Höhe der Gebühr zu Stande gekommen ist:

Die Kontrollen werden jeweils durch zwei Mitarbeiter (Beamte der Laufbahngruppe I zweites Einstiegsamt oder vergleichbare Angestellte) durchgeführt. Für die Kontrollen vor Ort sind durchschnittlich 45 Minuten zu veranschlagen. Ferner entsteht Aufwand für die Erstellung von Kontrollplänen, die Erstellung des Gebührenbescheids sowie sog. Overhead-Kosten. Ins-gesamt ist der Aufwand mit 139 € zu beziffern. Dabei ist berücksichtigt, dass die Kontrollen bislang eine erhebliche Beanstandungsquote ergeben haben (rd. 80%), die zu einem höheren Aufwand führt und bei der Kalkulation berücksichtigt worden ist. Für die Nachkontrolle bei Beanstandungen ist eine Gebühr von 70 € vorgesehen (Nr. 160.68 b des Entwurfs). Der Aufwand für Nachkontrollen ist geringer als bei der vollständigen Überprüfung sämtlicher Auf-bewahrungsvorschriften.

 

Bin jetzt kein Jurist, aber wenn bei Dir nur einer da war und nichts zu beanstanden war und evlt. inzwischen nicht mehr "80% Beanstandungsquote zu mehr Aufwand führt" hast Du evtl. eine Chance hier etwas ändern zu können. Ich verstehe schon nicht, warum, wenn schon die "Allgemienheit den Aufwand nicht tragen soll" dann die "Allgemeinheit der Waffenbesitzer" den "höheren Aufwand" bei einer Beanstandung mittragen soll. Wäre auch ein Ansatz, allerdings, wie gesagt, bin kein Anwalt.

[schopy]

Da steht ja sinngemäß, wenn Du Rechtsmittel mit aufschiebender Wirkung eingelegt hast und trotzdem die Mahnung erhältst, kontaktiere den zuständigen SB. Ob so ein Gebührenbescheid jetzt durch Widerspruch aufschiebbar ist, oder nicht, weiß ich nicht. Halte ich aber für möglich, denn es sind ja keine Steuern, sondern ein gebührenpflichtiger Verwaltungsakt.

 

Im Stadtamt gehts seit übrigens Monaten drunter und drüber, ist über Jahre kaputtgespart worden. Vor ein paar Woche konnten Eltern nicht mal ihre neugeborenen Kinder fristgerecht anmelden, weil man einfach keine Termine bekommen hat und man niemanden ohne einen solchen mehr reinließ. Genauso ist Heiraten oder Auto anmelden mit viel (oft vergeblicher, wenn man ohne Termin ankommt) Wartezeit verbunden. Maßnahme des Innensenators: Noch mehr Überstunden und Personal aus sachfremden Bereichen rüberschieben. Witzig nur, dass für Aufbewahrungskontrollen und Rechnungswesen offenbar genug Leute vorhanden sind.

 

Ich denke, der Widerspruch ist irgendwo in den Untiefen des Stadtamts verloren gegangen.

 

 

[emmi2]

Die Schande ist ja schon, das man in unserem "Rechtsstaat" gegen sowas überhaupt Widerspruch einlegen muss,.....

,......ich habe neulich an meinem ordnungsgemäß geparkten Wagen eine Zahlungsaufforderung erhalten,........

hiermit bestätigen wir Ihnen das ordnungsgemäße Abstellen /Parken Ihres KFZ und erlauben uns Ihnen hierfür eine Aufwandsentschädigung von 25,- Euro in Rechnung zu stellen,.... Sie könne dagegen Widerspruch einlegen, aber warum sollte die Allgemeinheit für uns Politessen bezahlen wo sie doch mit der Inbetriebnahme Ihres Kfz den Strassenverkehr unnötig belasten / gefährden.

da würde jeder denken die spinnen,...... aber bei uns LWB scheint es zu gehen,..........

[cartridgemaster]

Werfen wir doch mal einen interessierten Blick in die Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz (WaffVwV) und blättern bis zur Seite 44.

Dort finden wir unter der Nr. 36.7 u.a. folgende Handlungsanweisung an die Erlaubnis- u. Kontrollbehörden:

Zitat

§ 36 Absatz 3 Satz 2 räumt der Behörde die Möglichkeit ein, verdachtsunabhängig die sorgfältige Aufbewahrung von erlaubnispflichtigen Schusswaffen, Munition oder  verbotenen Waffen überprüfen zu können. 

…

Die verdachtsunabhängigen Kontrollen liegen im öffentlichen Interesse, es sollten deswegen keine Gebühren erhoben werden.

CM

Bearbeitet 5. September 2016 von cartridgemaster

[Gast]

Und dann beachten wir, dass der Bund hier keine Regelungskompetenz hat und die Länder dies daher nicht beachten brauchen.

Es ist schön das es da steht. Ist aber vollkommen belanglos, da es keine Rechtliche Bindung hat.

Zitat

Ohnehin ist zu berücksichtigen, dass die Gebührenerhebung für waffenrechtliche Amtshandlungen, Prüfungen und Untersuchungen außerhalb des Bereichs der Bundesverwaltung Sache der Länder und damit der Entscheidungskompetenz des Bundesgesetzgebers entzogen ist

 

http://openjur.de/u/285953.html

 

und hier auch dazu verschiedne gerichtliche Begründungen

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VG Stuttgart&Datum=20.09.2011&Aktenzeichen=5 K 2953%2F10

 

Bearbeitet 5. September 2016 von Gast

[Gast]

vor 36 Minuten schrieb emmi2:

Die Schande ist ja schon, das man in unserem "Rechtsstaat" gegen sowas überhaupt Widerspruch einlegen muss,.....

,......ich habe neulich an meinem ordnungsgemäß geparkten Wagen eine Zahlungsaufforderung erhalten,........

hiermit bestätigen wir Ihnen das ordnungsgemäße Abstellen /Parken Ihres KFZ und erlauben uns Ihnen hierfür eine Aufwandsentschädigung von 25,- Euro in Rechnung zu stellen,.... Sie könne dagegen Widerspruch einlegen, aber warum sollte die Allgemeinheit für uns Politessen bezahlen wo sie doch mit der Inbetriebnahme Ihres Kfz den Strassenverkehr unnötig belasten / gefährden.

da würde jeder denken die spinnen,...... aber bei uns LWB scheint es zu gehen,..........

Der Unterschied wird beim STichwort "Pflichtenkreis" deutlich

[heletz]

Nachdem bekanntermaßen 2013 ein Jäger gegen die Stadt Stuttgart obsiegt hatte, hält das VG nunmehr 126,90 Grundgebühr plus 9,30 € für jede Waffe für rechtmäßig.

[Proud NRA Member]

Wie sieht's eigentlich damit aus, daß die Kontrollen soweit es mir aus diesem Forum scheint nicht unbedingt in einem festgelegten Zeitfenster stattfinden, z.B. eine im Jahr? Ist es rechtlich in Ordnung, daß Waffenbesitzer nach Gutdünken, Sympathie, oder bestenfalls von einem mathematischen Zufallsgenerator ausgewählt werden und ihnen dann zu diesem Zeitpunkt die Kosten entstehen, anderen aber nicht? Auf jedes andere Sachgebiet übertragen wäre das doch eine ziemlich problematische Konstruktion, sagen wir wenn der Schornsteinfeger sich frei Schnauze aussuchen könnte, wen er denn heute kostenpflichtig besuchen will. Auch die Versuchung der Beteiligten, z.B. anzubieten gegen eine geringe Gebühr unter der Hand diese Kosten nicht oder erst später entstehen zu lassen, liegt eigentlich auf der Hand.

[callahan44er]

Kannst du deine Waffen nicht offiziell außerhalb von Brämen lagern?

[karlyman]

vor 11 Stunden schrieb heletz:

Nachdem bekanntermaßen 2013 ein Jäger gegen die Stadt Stuttgart obsiegt hatte, hält das VG nunmehr 126,90 Grundgebühr plus 9,30 € für jede Waffe für rechtmäßig.

 

Diese Gebührengestaltung in Stuttgart ist ohnehin der blanke Wahnsinn. Das ist eine Waffen-"Strafsteuer" durch die Hintertür.

 

Dass (und mit welchen "Begründungen") die Verwaltungsgerichte solche Praktiken mitmachen, ist der Hammer. Die dahinter stehenden Grundauffassungen "tropfen" aus jeder Zeile der Entscheidungsbegründungen.

 

Wäre ich Stuttgarter, so würde ich (angesichts einer nicht so kleinen Waffenzahl; und was machen eigentlich die Sammler?) da ernsthaft Vermeidungsstrategien fahren. Die sind möglich, wenn auch mühsam.

[heletz]

vor 17 Minuten schrieb karlyman:

 

Diese Gebührengestaltung in Stuttgart ist ohnehin der blanke Wahnsinn. Das ist eine Waffen-"Strafsteuer" durch die Hintertür....

 

 

Aber jetzt eben durch das VG abgesegnet.

 

Keine Ahnung, ob man vor dem OVG oder dem VGH Chancen hätte.

 

Jedenfalls nützt das Wedeln mit dem WaffG erstmal gar nix.

[P22]

Wenn man hier offensiv vorgehen möchte sollte das FWR eingeschaltet werden. Gerade im Hinblick auf Waffensteuer usw. gibt es bereits Fachaufsätze, welche die Thematik einer verfassungsrechtlichen Untersuchung unterziehen.

Entsprechende finanzielle und fachliche Unterstützung ist unausweichlich, wenn man wenigstens den Hauch einer Chance haben möchte.

 

[karlyman]

Die Verwaltungsgebühren sind (nomen est omen) Gebühren, die für den Verwaltungsaufwand der Aufbewahrungskontrollen entstehen. Sie sind keine "Waffensteuer" (die waren als kommunale Aufwandsteuern angedacht). Rechtlich eine völlig andere Baustelle.

 

Allerdings entsteht bei vielen Gebührenerhebungen und -gestaltungen für die Kontrollen der Eindruck, man habe hier eine "Waffensteuer durch die Hintertür" (= faktisch "Strafsteuer für Waffenbesitz") eingeführt. Gerade bei Beispielen wie Bremen und Stuttgart beschleicht einen dieses Gefühl.

[P22]

Eben wegen der "Nähe" bzw der Vergleichbarkeit sollte das ganze professionell angegangen werden und stellt faktisch keine so großartig "andere Baustelle" da.

[karlyman]

Faktisch in der Tat nicht, weil die Gebühren offensichtlich in etlichen Fällen als "Waffen-Abschreckungsabgabe" missbraucht werden. Wozu sie aber nicht verwendet werden dürfen; sie sind aufwandgerecht zu gestalten (mal ganz abgesehen von der grundsätzlichen Frage der Zulässigkeit, über die aber mehrere Verw.-Gerichte recht brüsk hinweggegangen sind.

 

Nachdem man um 2010, wo die Idee der "Waffensteuer" als kommunale Aufwandsteuer hochkam, erkannt hatte, dass diese auf rechtlich ziemlich tönernen Füßen steht (und es auch mit den Einnahmen unterm Strich nicht so weit her ist), hat man sie bleiben lassen.... Aber auffälliger Weise gerade in den Städten, wo sie am intensivsten angedacht war (s. Bremen, Stuttgart) hat man anschließend Verwaltungsgebühren für die Aufbewahrungskontrollen eingeführt, die sich in der Höhe "gewaschen" haben. Rechtlich wohl deutlich sicherer/unangreifbarer als bei der Steuer...

[steven]

Hallo

 

Ich muss mich fragen, was bei einer Aufbewahrungskontrolle bei mir passiert. Nehmen wir an, die kontrollieren alle Waffen. Bei ca 250 Stück und 2 Minuten pro Waffe eine Abendfüllende Beschäftigung. Dann eine Grundgebühr und nochmal eine Gebühr pro Waffe, der Betrag für eine Urlaubsreise. In Anbetracht dessen, dass ich ein Sammelgebiet habe (Röhm), in dem ich einige Waffen geschenkt bekomme oder für 1 bzw. Max 5 Euro ersteigere, wären bei der Kontrolle Gebühren fällig, die den Wert der Waffe um das zigfache übersteigen. Und wenn die das einmal im Jahr machen?

 

Steven

[Gast]

Mir hat mal ein Jurist erklärt, daß die Behörde im Prozeß die Höhe der Gebühren erklären (vorrechnen) muß und daß die das fürchten wieder Teufel das Weihwasser. Ich würde den SB nochmals auf die eingelegten Rechtsmittel hinweisen.

 

Ansonsten kenne ich mehrere Fälle in mehreren Landkreisen in denen bereits nach Ankündigung von Rechtsmitteln auf die Gebühren verzichtet wurde. Also meckern hat sich gelohnt.

 

Und man könnte (wie das stolze NRA Mitglied ja schon erwähnte) auch mal im Prozeß nachfragen, ob denn bestimmte Personengruppen erst später kontrolliert würden oder gar nicht, z.B. in Abhängigkeit der Art der WBK, des Berufs oder des Dienstherrn, z.B. Forstbeamte.

Bearbeitet 6. September 2016 von Gast