Strom Generator, aber wie nur?

[Iggy]

Vor JAHREN hatte es hier auf WO schonmal den Streit, ob quasi der native Strom, direkt aus dem Stromerzeuger (Generator), "gesünder" für angeschlossene Elektronik wäre oder ob Strom aus Wechselrichtern "gesünder" für angeschlossene Elektronik wäre.

 

Ein Konsens kam damals, soweit ich mich erinnere, nicht 'raus.

 

 

Grüße

 

Iggy

[erstezw]

vor 42 Minuten schrieb Iggy:

..., ob quasi der native Strom, direkt aus dem Stromerzeuger (Generator), "gesünder" für angeschlossene Elektronik wäre oder ob Strom aus Wechselrichtern "gesünder" für angeschlossene Elektronik wäre.

...

Der Strom aus dem Generator  ist sinusförmig ohne Spitzen und relativ arm an Oberwellen. Der Umrichter "baut" den Sinus aus lauter kleinen Rechtecken, jedes mal beim Schalten der Leistungshalbleiter entstehen steile Spannungsänderungen und ein hoher Anteil an Oberwellen. Das stellt schon die Isolation von normalen Elektromotoren vor eine große Herausforderung, ich kann mir nicht vorstellen dass es auf Dauer gut für Elektronik ist. Ein sauberer sinusförmiger Strom kommt nur aus so einem Wechselrichter wenn große Drosseln (Kupferspulen) eingebaut sind. Die nehmen die hohen Frequenzen heraus, verbrauchen aber zusätzliche Energie. Ein schlichtes Indiz für deren Vorhandensein ist ein hohes Gerätegewicht.

[sniper-k98]

vor 18 Minuten schrieb erstezw:

(...)wenn große Drosseln (Kupferspulen) eingebaut sind. Die nehmen die hohen Frequenzen heraus, verbrauchen aber zusätzliche Energie. Ein schlichtes Indiz für deren Vorhandensein ist ein hohes Gerätegewicht.

 

Aber Kupfer ist teuer und in den billigen Geräten verzichtet man drauf. CE steht da für ChinaExport und außer Spannung, kommt viel Dreck in Form von Oberwellen raus.

Die guten und teuren Wechselrichter erzeugen einen Sinus, die billigen oft was im Bereich trapez- oder recheckförmig. Selbst bei den kleinen Honda-Geräten arbeitet ein Wechselrichter drin. Eine Elektronik arbeitet schneller als eine Mechanik.

Das größte Problem, was ich sehe, ist eine unsymetrische Last an einem Drehstromgenerator. Die Regelung des Generators kann bei "schieflast" nicht alles 3 Phasen auf den genauen Spannungswert regeln. 

 

Bearbeitet 1. September 2016 von sniper-k98

[Asgard]

Das Ganze jetzt mal bitte für Nicht- Elektrotechniker. Günstiger Baumarkt- Stromerzeuger für den Notfall ja oder nein und wenn ja was kann man ohne Risiko von abgerauchter Elektronik dranhängen? Wie verhindert man abgerauchte Elektronik wenn zb jemand wie ich seine Heizung damit betreiben will?

[Iggy]

vor 23 Stunden schrieb erstezw:

Der Strom aus dem Generator  ist sinusförmig ohne Spitzen und relativ arm an Oberwellen. Der Umrichter "baut" den Sinus aus lauter kleinen Rechtecken, jedes mal beim Schalten der Leistungshalbleiter entstehen steile Spannungsänderungen und ein hoher Anteil an Oberwellen. Das stellt schon die Isolation von normalen Elektromotoren vor eine große Herausforderung, ich kann mir nicht vorstellen dass es auf Dauer gut für Elektronik ist. Ein sauberer sinusförmiger Strom kommt nur aus so einem Wechselrichter wenn große Drosseln (Kupferspulen) eingebaut sind. Die nehmen die hohen Frequenzen heraus, verbrauchen aber zusätzliche Energie. Ein schlichtes Indiz für deren Vorhandensein ist ein hohes Gerätegewicht.

Klingt nachvollziehbar.

 

Damals hat man sich befetzt, daß eben das eine Lager die These vertreten hat, der Strom aus Wechselrichtern wäre vieeeeel "sauberer" als der aus'm Generator.

... und die Anderen haben glatt das Gegenteil behauptet.

 

Ein befreundeter Elektro-Meister steht (auch) auf dem Standpunkt, Wechselrichterstrom wäre i.d.R. "Schei$$e".

 

 

Grüße

 

Iggy 

 

 

p.s.

Dann müßte es doch bei allen Photovoltaikanlagenbesitzern mit - zwangsläufig - nachgeschalteten Wechselrichtern ständig defekte elektronische Geräte geben, wenn die Wechselrichter in der Masse Shice sind?!?

[sniper-k98]

vor 12 Stunden schrieb Asgard:

Das Ganze jetzt mal bitte für Nicht- Elektrotechniker. Günstiger Baumarkt- Stromerzeuger für den Notfall ja oder nein und wenn ja was kann man ohne Risiko von abgerauchter Elektronik dranhängen? Wie verhindert man abgerauchte Elektronik wenn zb jemand wie ich seine Heizung damit betreiben will?

You get what you pay for... Alleine die Wörter "Baumarkt" und "Stromerzeuger" schließen Qualität aus....

 

vor 3 Minuten schrieb Iggy:

Dann müßte es doch bei allen Photovoltaikanlagenbesitzern mit - zwangsläufig - nachgeschalteten Wechselrichtern ständig defekte elektronische Geräte geben, wenn die Wechselrichter in der Masse Shice sind?!?

Meine Anlage läuft seit Jahren.

Bearbeitet 2. September 2016 von sniper-k98

[Asgard]

Ist klar, es stellt sich nicht jeder einen Honda oder vergleichbaren Generator hin.

[Gast Messerwerfer]

Am 26.8.2016 um 14:00 schrieb EkelAlfred:

Wer kennt sich damit aus und hat sinnvolle Tipps??

 

http://www.hensel-electric.de/media/downloads/de/produktinformationen/mi/04-1-Mi-Netzumschaltergehaeuse.pdf

 

https://www.amazon.de/dp/B000UW8668

 

Bearbeitet 2. September 2016 von Messerwerfer

[oetzi]

vor 2 Stunden schrieb Iggy:

Dann müßte es doch bei allen Photovoltaikanlagenbesitzern mit - zwangsläufig - nachgeschalteten Wechselrichtern ständig defekte elektronische Geräte geben, wenn die Wechselrichter in der Masse Shice sind?!?

Keine Ausfälle, nein im Gegenteil im Netz ist weniger Blindleistung, denn ein guter Wechselrichter Kompensiert auch. 

vor 15 Stunden schrieb Asgard:

Günstiger Baumarkt- Stromerzeuger für den Notfall ja oder nein und wenn ja was kann man ohne Risiko von abgerauchter Elektronik dranhängen?

Ohne Risiko gehen nur ohmsche Lasten, und dafür bringt der zu wenig Leistung. 

[Lys]

Moin Moin,

 

wir haben seit einigen Jahren einen Kipor IG 2600 im regelmäßigen Betrieb.

Günstig in der Anschaffung, 4 takt Motor, saubere Inverter-Technik für PC & TV im WoWa etc.

Ist Motocross erprobt! Reicht für kleinen Kärcher und spring gut an wenn er mit vollem Tank gelagert wird.

[Robmann]

Am 1.9.2016 um 14:18 schrieb erstezw:

Der Strom aus dem Generator  ist sinusförmig ohne Spitzen und relativ arm an Oberwellen. Der Umrichter "baut" den Sinus aus lauter kleinen Rechtecken, jedes mal beim Schalten der Leistungshalbleiter entstehen steile Spannungsänderungen und ein hoher Anteil an Oberwellen. Das stellt schon die Isolation von normalen Elektromotoren vor eine große Herausforderung, ich kann mir nicht vorstellen dass es auf Dauer gut für Elektronik ist. Ein sauberer sinusförmiger Strom kommt nur aus so einem Wechselrichter wenn große Drosseln (Kupferspulen) eingebaut sind. Die nehmen die hohen Frequenzen heraus, verbrauchen aber zusätzliche Energie. Ein schlichtes Indiz für deren Vorhandensein ist ein hohes Gerätegewicht.

 

Der Elektronik (PC, Heizungssteuerungen etc., alles was letztendlich mit Gleichstrom arbeitet) dürfte das, meiner Meinung nach, recht egal sein. Der Wechselstrom wird hier in einen Gleichstrom gleichgerichtet. Hierbei wird das ganze im Netzteil, bevor es dann ein Gleichstrom ist, fröhlich hoch und runter transformiert und die Frequenz einige male geändert. Da stört ein unsauberer Sinus dann auch nicht mehr. Ein normaler Brückengleichrichter (+vorgeschalteten Trafo) wird für eine Gleichstromerzeugung nurnoch sehr selten verwendet, da schwer und teuer. "Fly-Back", Halb- und Vollbrückenkonverter sowie noch einige andere Schaltungen sind heute deutlich in der Überzahl. Bei Elektrik (Motoren ohne elektronische Steuerung z.B.) sieht das wieder anders aus. Das Problem der Störungen auf der Leitung lässt sich jedoch mit einem Netzfilter ausgleichen. Die sind auch nicht so teuer.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Netzfilter

 

Bei guten Steckdosenleisten sind die sogar integriert. Die einfachste Lösung ist direkt den Generatorausgang mit einem Endstörfilter zu bestücken. Das sollte eventuelle Probleme mit Oberwellen deutlich Abhilfe schaffen. Sowas z.B.:

 

https://www.conrad.de/de/entstoerfilter-3-phasen-480-vac-42-a-l-x-b-x-h-310-x-50-x-85-mm-schaffner-fn-3258-42-33-1-st-1425237.html

 

Nach Möglichkeit sollte diese Kabelstrecke dann noch geschirmt sein (fertige Kabel mit Drahtgeflechtmantel).

 

Ich möchte eindringlich davor warnen sowas selber zu installieren wenn man nicht entsprechend geschult ist. Das fängt schon mit der späteren Berührungssicherheit und hört beim Brandschutz auf. Wird auch nur ein Kabel schlecht aufgelegt wird das irgendwann mal fröhlich vor sich hinglühen. Das bekommt man mit Glück dann noch frühzeitig anhand des Geruches mit, mit Pech erst am Brand.

 

Ich denke, dass ein großer Wechselschalter hinter dem Zähler (also zur "Hausseite") + eine dort zusätzlich installierte sichere feste Auflegemöglichkeit für den Generator vollkommen ausreicht. Ist zwar keine unterbrechungsfreie Stromversorgung, aber das braucht man auch nicht zwingend für das ganze Haus (wenn man nicht zufällig ein Krankenhaus betreibt). Für kritische EDV und co. gibt es einfache und günstige Lösungen (ab 100€). 

 

Wie schon einmal gesagt, keine Ahnung ob das so zulässig ist. So weit ich weiss ist nur der Hausanschlusskasten und der Zähler verblombt und ohne Konzession der örtlichen Stadtwerke tabu. Hier müsste man sich mal die technischen Anschlussbedingungen (TAB) seines Wohnortes durchlesen. Ich denke das hier ein örtlicher Elektroinstallationsbetrieb gut weiterhelfen kann wenn man ihm seine Wünsche wie oben beschrieben mitteilt. Er wird dann auch sagen können ob das so gemäß TAB zulässig ist. Die anfallenen Elektroarbeiten sind überschaubar und sollten, wenn keine baulichen Komplikationen vorhanden sind, in wenigen Stunden ausführbar sein. Das sage ich jedoch als "Platinen-Elektro-Mensch", nicht als Elektro-Handwerker.

[oetzi]

Am 5.9.2016 um 12:18 schrieb Robmann:

Der Elektronik (PC, Heizungssteuerungen etc., alles was letztendlich mit Gleichstrom arbeitet) dürfte das, meiner Meinung nach, recht egal sein. Der Wechselstrom wird hier in einen Gleichstrom gleichgerichtet.

Sorry das ist Nonsens,

vor der Wechselstrom eine Gleichrichtung erfährt, ist ein Trafo davor. Und Oberschwingungen beseitigt man nicht mal so einfach mit einem Filter. Wobei heute PC´s Schaltnetzteile haben, und die sind recht schnell hinüber, merkt man schnell, wer an der USV spart und keinen richtigen Sinus erhält, gehen die Dinger schnell kaputt. 

 

Am 5.9.2016 um 12:18 schrieb Robmann:

Hier müsste man sich mal die technischen Anschlussbedingungen (TAB) seines Wohnortes durchlesen. Ich denke das hier ein örtlicher Elektroinstallationsbetrieb gut weiterhelfen kann wenn man ihm seine Wünsche wie oben beschrieben mitteilt.

Die TAB ist nebensächlich, diese verweisen auf die allgemein anerkannten Regeln der Technik, nennt sich VDE Regelwerk, insbesondere die ARN darin geben viele Hinweise. 

Insbesondere noch mal der Hinweis, es ist nicht so einfach, gerade der IK zu Auslösung eines B16 A LS, wie meist in privaten Haushalten verwendet wird, beträgt 80 A und dazu bei der Messung noch den 50% Aufschlag, damit sind wir bei 120A welche schon rechnerisch gegeben sein müssen. 

Ich sage mal klar, damit ich das bei einem Kunden unterschreiben würde, müssten die Auflagen der 0100-410 / 430 klar eingehalten werden. Und das bringt man so nicht einfach zu Stande, entweder ein 25 kVA Stromgenerator mit entsprechender Impandanz, oder einen Wechselrichter mit entsprechendem IK im Inselbetrieb. 

Denn mal die einfachste Frage, was würde es im Falle eines Netzausfalles nützen, wenn man erst zwar sich 

über ein beleuchtetes Haus freut, und danach qualmt die Hütte im Fehlerfall?

 

 

[BigMamma]

vor 1 Stunde schrieb oetzi:

vor der Wechselstrom eine Gleichrichtung erfährt, ist ein Trafo davor. Und Oberschwingungen beseitigt man nicht mal so einfach mit einem Filter. Wobei heute PC´s Schaltnetzteile haben, und die sind recht schnell hinüber, merkt man schnell, wer an der USV spart und keinen richtigen Sinus erhält, ...

 

Um hier nicht zu weit auszuholen, aber bleibe du mal bei deinem Strippen ziehen... von der Technik und der Theorie dahinter hast du augenscheinlich keinen Schimmer... kein einziges leistungselektronisches Gerät (mit einer GS-Quelle als Basis) kann einen sauberen Sinus erzeugen, dass kann eben nur eine VPM... und die hat keiner im Keller... Aber ich denke, mit einer Sivacon, mit bissen SPS und einer USV drum rum, kann man sich da einen schönen kleinen EDG bauen, sogar unterbrechungsfrei...^^ das wird schon, einfach Ötzl anrufen...

Bearbeitet 8. September 2016 von BigMamma

[BigMamma]

vor 1 Stunde schrieb oetzi:

... gerade der IK zu Auslösung eines B16 A LS, wie meist in privaten Haushalten verwendet wird, beträgt 80 A und dazu bei der Messung noch den 50% Aufschlag, damit sind wir bei 120A welche schon rechnerisch gegeben sein müssen. 

 

Und wieviel Sk braucht man dafür ? Das solltest sogar du berechnen können... ^^ Kleiner Tipp: Drehstrom verwenden, gibt mehr Power... 

[oetzi]

vor 11 Stunden schrieb BigMamma:

Kleiner Tipp: Drehstrom verwenden, gibt mehr Power... 

Ach und mit Drehstrom braucht man einen geringeren IK um den B 16A innerhalb der Abschaltbedingung entsprechend des TT Netzes aus zu lösen?

Du solltest Dir vor Du Schwachsinn schreibst, erst mal die VDE 0100-410 durchlesen, ach die hast Du nicht?

vor 11 Stunden schrieb BigMamma:

kein einziges leistungselektronisches Gerät (mit einer GS-Quelle als Basis) kann einen sauberen Sinus erzeugen, dass kann eben nur eine VPM... und die hat keiner im Keller..

Schon wieder Schwachsinn geschrieben, unterhalte dich mit der Firma STECA, oder nimm gleich einen großen XTM. 

[Ch. aus S.]

Am 26.8.2016 um 16:26 schrieb oetzi:

1,9 kW sind gar nicht für ein Haus. 

 

 

Im Notfall bleiben Toaster, Kaffeemaschine und Bügeleisen aus, ebenso die 500W-Halogenstrahler.

 

(Bügeln spart man sich, Kaffee kocht man auf dem Benzin/Gas/Kerosinkocher)

 

 

[BigMamma]

Am 9.9.2016 um 09:23 schrieb oetzi:

...

 

Lesen und auch verstehen sind eben doch zwei paar Schuhe, gell... und von LE solltest du die Finger lassen... wie macht die Fa. Steca denn einen sauberen Sinus ? Können die etwas, was andere alle nicht können... ?

[SDASS_Nico]

Komisch. obwohl ich bei dem Thema von oetzi und BM nicht mitreden kann, habe ich trotzdem einen ganz vagen Verdacht, wer hier Mist schreibt...

[TelliPirelli]

Also um das mal für mich zu entwirren, egal welchen IK ein Automat benötigt um auszulösen, mein Honda hat einen Überlastschutz der ihn von seinem Aussennetz trennt wenn seine Nennleistung überschritten wird. Was im Zweifelsfall mM dasselbe ist. Mit Sicherheit nicht in der gleichen Geschwindigkeit, aber es geht hier ja auch nicht um den massenhaften Betrieb von zig Elektroanlagen an einem Verbrauchernetz ala Netzversorger, sondern um den Teotwawki-Fall und ein paar Verbraucher an einer Unterverteilung und dafür wird das schon gehen.

Bearbeitet 10. September 2016 von TelliPirelli

[BigMamma]

vor 4 Stunden schrieb TelliPirelli:

Was im Zweifelsfall mM dasselbe ist. ...

 

Nicht ganz.^^

[oetzi]

vor 10 Stunden schrieb TelliPirelli:

Also um das mal für mich zu entwirren, egal welchen IK ein Automat benötigt um auszulösen, mein Honda hat einen Überlastschutz der ihn von seinem Aussennetz trennt wenn seine Nennleistung überschritten wird. Was im Zweifelsfall mM dasselbe ist.

Nein leider nicht, die Zeit spielt eine Rolle:

https://www.vde-verlag.de/buecher/leseprobe/9783800742240_PROBE_01.pdf

Und dabei kommt die Leitungslänge als Strombegrenzung noch mit ins Spiel. In der PDF sind nur die Ansätze drin, den beim VDE zahlt man ja für alles was die heraus bringen. 

Das mit dem Überlastschutz des Honda geht nur wenn direkt an das Aggregat die Verbraucher mit kurzen Anschluss, jedoch sobald nur ein Verlängerungskabel oder dann die Einspeisung ins Hausnetz erfolgt, ist kein Schutz mehr vorhanden. Aus dem Grund weisen die mobilen Stromerzeuger auch kein VDE aus, denn diese sind nur mit dem Anschlusskabel des Verbraucher wie ein IT Netz, mit der Einspeisung ins Hausnetz wird dies durch den Schutzleiter und der Erdung aufgehoben. 

Und dann lies mal die Beschreibung hier durch:

http://www.endress-stromerzeuger.de/produkte/produktgruppen-uebersicht/zapfwellengeneratoren-25-90-kva/

Der ist eindeutig auch für die Einspeisung ins Hausnetz zugelassen, und den gibt es zum Teil für unter 1500€ als Vorführgerät. Nennstrom 36A (EZG 25/2) und der gemessene IK wird selbst am Hausnetz mehr als eingehalten. Mein Rasentraktor Renault 551-4s schafft den locker an zu treiben.

 

 

[chief wiggum]

Am 2.9.2016 um 01:22 schrieb Asgard:

Das Ganze jetzt mal bitte für Nicht- Elektrotechniker. Günstiger Baumarkt- Stromerzeuger für den Notfall ja oder nein und wenn ja was kann man ohne Risiko von abgerauchter Elektronik dranhängen? Wie verhindert man abgerauchte Elektronik wenn zb jemand wie ich seine Heizung damit betreiben will?

 

Ich hab mich mal vor Jahren (als Laie) damit beschäftigt und auch mit einem Ingenieur von Honda-Deutschland darüber gesprochen.

Ungefähres Fazit: Billiger Stromerzeuger für Geräte die einen normalen Stecker und keine Elektronik haben. Also z.B. Elektrowerkzeug, eine (billige) Kochplatte, Ölradiator oder Baulampe etc.

 

Teurer Stromerzeuger für Dinge mit elektronischen Regelungen, die abrauchen können. Also z.B. Heizung.

Eine Zentralheizung an einen Stromerzeuger hängen ist nicht ganz ohne.

Will man (wie ich es damals naiv vor hatte) von einem Stromerzeuger einfach in das Hausnetz einspeisen, wird es richtig kompliziert und aufwändig.

 

Unter der Berücksichtigung, dass man sich damit evtl. gleichzeitig noch ein Sicherheitsrisiko ins Haus holt, wenn man im ganzen Viertel der einzige mit Strom ist (so ab dem dritten Tag Stromausfall bei -15°C im Winter) hab ich damals auf die Investition verzichtet.

 

[joker_ch]

vor 3 Stunden schrieb chief wiggum:

 

 

 

Unter der Berücksichtigung, dass man sich damit evtl. gleichzeitig noch ein Sicherheitsrisiko ins Haus holt, wenn man im ganzen Viertel der einzige mit Strom ist (so ab dem dritten Tag Stromausfall bei -15°C im Winter) hab ich damals auf die Investition verzichtet.

Es handelt sich nicht nur um das Heizen, sondern auch zu verhindern das einem die Heinzungen und die Rohre einfrieren.

 

Das mindeste ist ein Zimmer zb mit Holz warm haben und die Umwälzpumpe am laufen haben. Sonst hat man schnell im tiefen Winter Schäden in den 10'000.-

[chief wiggum]

Die Heizungs- und Wasserrohre entleeren wäre bei mir im Winter die erste Maßnahme, wenn der Strom für mehr als ein paar Stunden weg ist.

Wobei man sich natürlich schon ausreichend vorher damit beschäftigen sollte, wie das geht und wie man vor allem die Heizung auch wirklich leer bekommt.

[sniper-k98]

vor 31 Minuten schrieb chief wiggum:

Die Heizungs- und Wasserrohre entleeren wäre bei mir im Winter die erste Maßnahme, wenn der Strom für mehr als ein paar Stunden weg ist.

Wobei man sich natürlich schon ausreichend vorher damit beschäftigen sollte, wie das geht und wie man vor allem die Heizung auch wirklich leer bekommt.

Meine erste Maßnahme wäre ein paar Scheite Holz mehr zu verfeuern