Bundesverwaltungsgericht und Halbautomaten für Jäger

[uwewittenburg]

vor 14 Stunden schrieb carcano:

 

Ist er nicht. _Du_ hast - das wissen hier ja auch viele - gute Kenntnisse des Waffenrechts. Er nicht.
Er schwadroniert nur, das aber in einem schon beängstigenden Ausmaß.

Carcano

Das kann manchmal sogar für manchen gefährlich werden, wenn er alles so übernimmt!

Im Waffenrecht ist das gefährliche daran, dass er behaupten kann dass er die Weisheit und das Waffenrecht mit dem "Löffel gefressen" hat, was ihm aber in einem anderen BL mächtig auf die Füße fallen kann.

[karlyman]

vor einer Stunde schrieb Hephaistos:

Muss man aufpassen. Auch die BAR mit Klappdeckel haben leicht von diesem abnehmbare und damit austauschbare Magazine.

 

 

Das ändert aber nichts - denn unter Verwendung des (angepinnten) Klappdeckels - der quasi die Magazin-Basis ist, auf die es aufgesteckt ist -

lassen sich nach meinem Eindruck dort keine längeren Magazine (= höherer Kapazität) verwenden.

 

Aber, nochmal: angesichts der wohl kommenden Regelung im BJagdG (Einigung auf ministerieller Ebene ist schon erzielt),

würde ich damit warten, jetzt speziell im Hinblick auf das Leipziger Urteil "maßgeschneiderte" Lösungen zu kaufen. 

[MarkF]

vor 21 Stunden schrieb Hephaistos:

Dachte, dass du als in waffenrechtlichen Dingen bewanderter RA dir das selbst beantworten könntest: Es war der Erwerb, der nach Meinung des BVerwG nicht vom Gesetz gedeckt war.

 

Du verstehst nicht. Nach dem Moment des Erwerbs, der nur die berühmte juristische Sekunde (ja, ich weiß, das kommt aus einem anderen Zusammenhang) dauert, ist die Erwerbsberechtigung obsolet. Von da an ist der waffenrechtlich relevante Dauerzustand, für den man die WBk braucht, der Besitz. 

Daher kann man einem Sammler, der nicht weiter sammeln kann weil tatsächlich ausgesammelt ist, auch die "Erwerbs"berechtigung wegnehmen - nicht aber die Besitzberechtigung.

[MarkF]

vor 21 Stunden schrieb carcano:

Ist er nicht. _Du_ hast - das wissen hier ja auch viele - gute Kenntnisse des Waffenrechts. Er nicht.
Er schwadroniert nur, das aber in einem schon beängstigenden Ausmaß.

 

Ach Kollege, wie immer nur dürftige Behauptungen, keine Argumente. Aber da Du ja jede Zurückhaltung vermissen läßt möchte ich dann doch mal zum Ausdruck bringen, daß dies nun wirklich keinen Kompetenzausweis darstellt sondern eher auf einen gewisser Futterneid schließen läßt. Aber mach Dir mal keine Sorge, ich bin nicht in diesem Forum um Mandante abzugreifen.

Im übrigen hast Du eine pn.

Bearbeitet 13. Juni 2016 von MarkF

[karlyman]

Euer Kollegen-Hickhack führt aber auch nicht weiter.

 

Irgendwie haben wir momentan ganz andere Sorgen. 

[MarkF]

vor 12 Minuten schrieb karlyman:

Euer Kollegen-Hickhack führt aber auch nicht weiter.

Irgendwie haben wir momentan ganz andere Sorgen. 

 

Da hast Du völlig recht. Und solltest diese Mahnung bitte an einzig richtige Adresse richten.

[Hephaistos]

vor 6 Stunden schrieb karlyman:

 

Das ändert aber nichts - denn unter Verwendung des (angepinnten) Klappdeckels - der quasi die Magazin-Basis ist, auf die es aufgesteckt ist -

lassen sich nach meinem Eindruck dort keine längeren Magazine (= höherer Kapazität) verwenden.

 

Dein Eindruck täuscht dich.

 

Aber mit Lösungen würde ich in der Tat jetzt warten.

[Hephaistos]

vor einer Stunde schrieb MarkF:

 

Du verstehst nicht. Nach dem Moment des Erwerbs, der nur die berühmte juristische Sekunde (ja, ich weiß, das kommt aus einem anderen Zusammenhang) dauert, ist die Erwerbsberechtigung obsolet. Von da an ist der waffenrechtlich relevante Dauerzustand, für den man die WBk braucht, der Besitz. 

Daher kann man einem Sammler, der nicht weiter sammeln kann weil tatsächlich ausgesammelt ist, auch die "Erwerbs"berechtigung wegnehmen - nicht aber die Besitzberechtigung.

Du drehst dich argumentativ wie ein Wendehals.

Selbstverständlich ist die Besitzerlaubnis die WBK mit der eingetragenen Waffe. Und diese widerruft man eben im Fall der HA mit der Begründung eines gesetzwidrigen Erwerbs.

[MarkF]

vor 49 Minuten schrieb Hephaistos:

Du drehst dich argumentativ wie ein Wendehals.

 

Mal abgesehen davon, daß dies Flexibilität und Leichtigkeit der Argumentation (böse Zugen reden da von Verdreherei) ein Qualifikationsmerkmal ist, denn spätetens wenn Du als Mandant davon profitierst, kann Du Dich vor Lobpreisung gar nicht mehr einkriegen ....

 

vor 49 Minuten schrieb Hephaistos:

Du drehst dich argumentativ wie ein Wendehals.

Selbstverständlich ist die Besitzerlaubnis die WBK mit der eingetragenen Waffe. Und diese widerruft man eben im Fall der HA mit der Begründung eines gesetzwidrigen Erwerbs.

 

 

vor 49 Minuten schrieb Hephaistos:

Du drehst dich argumentativ wie ein Wendehals.

Selbstverständlich ist die Besitzerlaubnis die WBK mit der eingetragenen Waffe. Und diese widerruft man eben im Fall der HA mit der Begründung eines gesetzwidrigen Erwerbs.

[karlyman]

vor 48 Minuten schrieb Hephaistos:

Dein Eindruck täuscht dich.

 

Wenn der Klappdeckel fix (d.h. so dass er sich aufschwingen, aber nicht abnehmen lässt) montiert ist, geht "an ihm vorbei" kein anderes normales BAR-Magazin rein.

Ein auf den montierten Klappdeckel aufgestecktes längeres Magazin (d.h. somit höherer Mag.-Körper) wiederum hat zur Folge, dass sich der Deckel damit nicht mehr "flush fit" schließen lässt. 

Ich denke, so gut kenne ich die BAR schon. 

 

Aber, wie gesagt, diese Klappdeckellösung ist die Murks-Lösung "a la Leipzig". So, wie es im Moment (Novelle BjagdG-Entwurf) aussieht, ist die nicht nötig. 

[MarkF]

vor 55 Minuten schrieb Hephaistos:

Du drehst dich argumentativ wie ein Wendehals.

 

Mal abgesehen davon, daß dies Flexibilität und Leichtigkeit der Argumentation (böse Zugen reden da von Verdreherei) ein Qualifikationsmerkmal ist, denn spätetens wenn Du als Mandant davon profitierst, kann Du Dich vor Lobpreisung gar nicht mehr einkriegen ....

 

vor 55 Minuten schrieb Hephaistos:

Du drehst dich argumentativ wie ein Wendehals.

Selbstverständlich ist die Besitzerlaubnis die WBK mit der eingetragenen Waffe. Und diese widerruft man eben im Fall der HA mit der Begründung eines gesetzwidrigen Erwerbs.

 

 

vor 55 Minuten schrieb Hephaistos:

Du drehst dich argumentativ wie ein Wendehals.

Selbstverständlich ist die Besitzerlaubnis die WBK mit der eingetragenen Waffe. Und diese widerruft man eben im Fall der HA mit der Begründung eines gesetzwidrigen Erwerbs.

[MarkF]

vor 55 Minuten schrieb Hephaistos:

 

Du drehst dich argumentativ wie ein Wendehals.

 

Mal abgesehen davon, daß dies Flexibilität und Leichtigkeit der Argumentation (böse Zugen reden da von Verdreherei) ein Qualifikationsmerkmal ist, denn spätetens wenn Du als Mandant davon profitierst, kann Du Dich vor Lobpreisung gar nicht mehr einkriegen, ist dieser "Vorwurf" hier fehl am Platze. Denn

 

Selbstverständlich ist die Besitzerlaubnis die WBK mit der eingetragenen Waffe. Und diese widerruft man eben im Fall der HA mit der Begründung eines gesetzwidrigen Erwerbs.

 

Die ist anscheinend die Historie der Diskussion nicht mehr in Erinnerung. ich habe sie mal kompiliert:

 

Ich: 12.6. 1:01: "Besser wäre natürlich, man könnte ein Sportschützenbedürfnis bei bereits besessenen HA auch anderweitig begründen." 
Du: 12.6.: 10:30: "Es gibt kein Bedürfnis für den Besitz, nur für den Erwerb. An der Waffe hängt kein Schildchen "Hallo, ich bin eine Jagdwaffe, und ich, ich, ich bin eine Sportwaffe.""
Ich 12.6: 11:51: "Schau mal in §§ 2, 4, 8, 10 WaffG. Besitz ist Umgang und bedarf der Erlaubnis, diese wiederum grds. ein Bedürfnis. Alles klar? Was meinst Du, warum die Behörden, wenn die Meinung des BVerwG "bleiben" sollten, die entsprechenden Einträge auf den WBK der Jäger widerrufen/zurücknehmen werden?"
Du vor 23 Stunden: "Dachte, dass du als in waffenrechtlichen Dingen bewanderter RA dir das selbst beantworten könntest: Es war der Erwerb, der nach Meinung des BVerwG nicht vom Gesetz gedeckt war. "
(Jetzt wurde es völlig unnötig persönlich und beleidigend)
Ich vor 1 Stunde: "Du verstehst nicht. Nach dem Moment des Erwerbs, der nur die berühmte juristische Sekunde (ja, ich weiß, das kommt aus einem anderen Zusammenhang) dauert, ist die Erwerbsberechtigung obsolet. Von da an ist der waffenrechtlich relevante Dauerzustand, für den man die WBk braucht, der Besitz."
Du vor 18 min: "Du drehst dich argumentativ wie ein Wendehals. Selbstverständlich ist die Besitzerlaubnis die WBK mit der eingetragenen Waffe. Und diese widerruft man eben im Fall der HA mit der Begründung eines gesetzwidrigen Erwerbs."

 

Es ging ursprünglich darum, ob sich ein zusätzliches/paralleles Besitzbedürfnis für einen bereits "aufgrund" eines anderen  Bedürfnisses besessenen (und natürlich irgendwann davor erworbenen) HA begründen läßt. BESITZ. Weiterbesitz. Nicht Erwerb.

Du hast dagegen gehalten: "Es gibt kein Bedürfnis für den Besitz, nur für den Erwerb.".

Das ist natürlich und offensichtlich - sorry - grundfalsch.

Mein Verweis am 12.6.. um 11:51 auf die Jäger-HA-Problematik konnte zugegebenermaßen mißverstanden werden. Denn auch wenn natürlich schon der Erwerb der HA nach Meinung des BVerwG nicht zulässig gewesen sei, würde der Widerruf/die Rücknahme der WBKen nur wegen der derzeitigen und fortbestehenden Besitzes, dem nach Meinung des BVerwG und dann auch der Behörde kein Bedürfnis zugrundeliegt, erfolgen. Werden die HA bis dahin freiwillig weggegeben, also kein besitz mehr vorhanden sein, dann gibt es keinen Anlaß für einen Widerruf/Rücknahme der Eintragung (die dann ja auch nicht mehr existiert, sollte alles regulär ablaufen).

Wie - worauf Du nun abstellst - der Widerruf/die Rücknahme im einzelnen begründet werden würde, ob die Historie aufgerollt und mit dem angeblich ursprünglich schon ohne Bedürfnis erfolgten Besitzerwerb angefangen oder nur darauf abgestellt wird, daß derzeit ohne Bedürfnis und damit zu Unrecht besessen wird, bleibt abzuwarten und ist überdies völlig schnuppe. Denn der Behörde kommt es dann nicht darauf an, den ursprgl. angeblich bedürfnislosen Besitzerwerb mit dem Etikett "illegal" zu versehen, zumal dies ja in Hinblick auf das, worum es geht, oder um Dir etwa die Zuverlässigkeit absprechen zu können, hier ohnedies völlig ohne Folge wäre. Sondern allein darauf, den gegenwärtig allein relevanten und angeblich bedürfnislosen Besitz zu beenden, dem die formale Rechtsgrundlage der Eintragung als Besitzrecht zu entziehen.

 

Und letztlich war dies ja nur ein Beispiel. Es ging/geht darum, Dir zu erklären, daß das Bedürfnis zwar sowohl für den Erwerb als auch für den Besitz erforderlich ist aber nach dem auf dem Zeitstrahl als "juristische Sekunde" praktisch nicht erkennbaren Erwerbsvorgang der faktisch gesamte Zeitstrahl nur aus dem Dauerzustand des Besitzes besteht, für den natürlich ganz und gar offenkundig das Bedürfnis eine Voraussetzung ist, die dauerhaft vorhanden sein muß und deren Wegfall "sofort" dazu führt, daß man Dir die Besitzerlaubnis wegnimmt - ob Du ursprg. mit Bedürfnis und zu recht erworben hast interessiert niemanden. 

Beim Beispiel des Sammlers ist das insofern anders, als dieser ein Dauererwerbsinteresse und -bedürfnis besitzt, das grds. unabhängig ist von dem "Weiter"besitzbedürfnis, auch wenn er alles gekauft hat, was es gibt, und daher kein Erwerbsbedürfnis mehr besitzt.

 

Und abschließend solltest Du vielleicht doch etwas mehr Zurückhaltung dabei üben, in Diskussionen persönlich zu werden. Das ist schon grds. kein schöner und guter Stil, wird aber dann wirklich peinlich, wenn man auch noch sachlich daneben liegt. 

[MarkF]

vor einer Stunde schrieb Hephaistos:

Du drehst dich argumentativ wie ein Wendehals.

 

Mal abgesehen davon, daß dies Flexibilität und Leichtigkeit der Argumentation (böse Zugen reden da von Verdreherei) ein Qualifikationsmerkmal ist, denn spätetens wenn Du als Mandant davon profitierst, kann Du Dich vor Lobpreisung gar nicht mehr einkriegen ....

 

vor einer Stunde schrieb Hephaistos:

Du drehst dich argumentativ wie ein Wendehals.

Selbstverständlich ist die Besitzerlaubnis die WBK mit der eingetragenen Waffe. Und diese widerruft man eben im Fall der HA mit der Begründung eines gesetzwidrigen Erwerbs.

 

 

vor einer Stunde schrieb Hephaistos:

Du drehst dich argumentativ wie ein Wendehals.

Selbstverständlich ist die Besitzerlaubnis die WBK mit der eingetragenen Waffe. Und diese widerruft man eben im Fall der HA mit der Begründung eines gesetzwidrigen Erwerbs.

Bearbeitet 13. Juni 2016 von MarkF

[MarkF]

Jetzt habe ich aber genug. Diese Sch... Forensoftware.

Bitte die verunglückten und nicht mehr editierbaren posts 2357580, 2357588 und 2357595 löschen.

[Glückspieler]

Auf der Seite von DWJ:

 

Koalition einigt sich auf neues Bundesjagdgesetz

Bundeslandwirtschaftsminister Christian Schmidt verkündet auf Bundesjägertag den Durchbruch bei Verhandlungen der Regierungsfraktionen um ein neues Bundesjagdgesetz, das wieder Rechtssicherheit für halbautomatische Jagdgewehre mit Wechselmagazin bringen soll.

[erstezw]

Dafür darf man dann nur noch zertifizierte Fabrikmuni verschießen...?!

[carcano]

vor 15 Stunden schrieb MarkF:

ich bin nicht in diesem Forum um Mandante abzugreifen.

 

Das stimmt.

 

Carcano

[Hunter375]

vor 11 Stunden schrieb erstezw:

Dafür darf man dann nur noch zertifizierte Fabrikmuni verschießen...?!

 

Steht wo geschrieben?

[Hephaistos]

@MarkF

 

Wenn du den § 45 (1) im Fall der HA zitiert hättest, wäre alle Ausführungen erheblich kürzer ausgefallen.

 

Und über die Facetten des wegfallenden Bedürfnisses diskutieren wir hier nicht weiter, weil es hier um das Leipziger Urteil geht und nicht um Bedürfnis beim Besitz. Obwohl da einige Behörden wie die Berserker sich verhalten.

[carcano]

vor 14 Stunden schrieb Hephaistos:

Du drehst dich argumentativ wie ein Wendehals.

Selbstverständlich ist die Besitzerlaubnis die WBK mit der eingetragenen Waffe. Und diese widerruft man eben im Fall der HA mit der Begründung eines gesetzwidrigen Erwerbs.

 

1. Waffen-Online erlaubt nicht die Editierung älterer Postings, so dass mensch einen Irrtum nicht "stillschweigend" (oder auch offengelegt) vor Ort im damaligen Text korrigieren kann.

 

2. Bis 2002 war es in der Tat allgemeine Meinung gewesen, dass es eines Bedürfnisses nur einmalig zum Erwerb bedürfe ;-) , dass danach aber der weitere Besitz fortbesteht. Das WaffG-2003 hat das leider geändert. Insbesondere die seither bestehende Möglichkeit, einen Bedürfniswegfall zu postulieren, wirkt sich unheilvoll aus. Das haben die Verbände - obwohl gewarnt - damals unterschätzt. Grundrechtlich ist das durchaus nicht unproblematisch; die Rechtsprechung segnet es aber ab. Bedauerlich.

 

3. Der Unterschied zwischen Widerruf und Rücknahme im allgemeinen Verwaltungsverfahrensrecht, und die besonderen Auswirkungen dieses Unterschieds gerade im WaffG sind den Waffenrechtsreferenten der Länder natürlich bewusst. Genau deshalb sind sie über die Entscheidung des BVerwG überhaupt nicht glücklich.

 

Carcano

[MarkF]

vor 3 Minuten schrieb Hephaistos:

@MarkF

Wenn du den § 45 (1) im Fall der HA zitiert hättest, wäre alle Ausführungen erheblich kürzer ausgefallen.

Und über die Facetten des wegfallenden Bedürfnisses diskutieren wir hier nicht weiter, weil es hier um das Leipziger Urteil geht und nicht um Bedürfnis beim Besitz. Obwohl da einige Behörden wie die Berserker sich verhalten.

 

Erstens GING es um die Frage des Bedürfnisses beim Besitz. Siehe meine Kompilation "unserer" Diskussion.

Zweitens genügt ganz offensichtlich nur höchst selten ein schlanker Verweis auf eine Norm.

Dritten: Der Verweis auf § 45 (1) geht fehl hinsichtlich der diskutierten Frage des Besitzbedürfnisses, weil da gerade nicht der Fall der eo ipso rechtswidrigen Erwerbserlaubnis vorliegt. Und ob er hinsichtlich des eigentlichen Themas dieses Freds einschlägig ist ... möglicherweise. Ist die nachträgliche Änderung der rechtlichen Beurteilung nach 40 Jahren einhelliger Auffassung ein Fall des eo ipso rechtswidrigen VA? Sollten wir mal diskutieren.

[erstezw]

vor 32 Minuten schrieb Hunter375:

 

Steht wo geschrieben?

 

Im groben z.B. hier, im Detail hier.

 

Das hier ist übrigens auch aufschlussreich. Wie biege ich Recht so, dass es am Schluss zur Vorgabe passt...

[karlyman]

vor 14 Minuten schrieb carcano:

 

2. Bis 2002 war es in der Tat allgemeine Meinung gewesen, dass es eines Bedürfnisses nur einmalig zum Erwerb bedürfe ;-) , dass danach aber der weitere Besitz fortbesteht. Das WaffG-2003 hat das leider geändert. Insbesondere die seither bestehende Möglichkeit, einen Bedürfniswegfall zu postulieren, wirkt sich unheilvoll aus. Das haben die Verbände - obwohl gewarnt - damals unterschätzt.

 

Es ist eine der verborgenen (wie gesagt: weithin unterschätzten) "Tretminen", die nach dem Erfurter Schulattentat ins WaffG "gelegt" wurden.

[MarkF]

Tretmine? Man kann das Bedürfnisgedöns grundsätzlich ablehnen. Dann ist es konsequent, dies als "Tretmine" anzusehen.

Akzeptiert man, befürwortet man gar das Bedürfniserfordernis (jedenfalls grundsätzlich, es müssen ja nicht unbedingt extrem hohe Anforderungen gestellt werden), dann ist es nur konsequent, daß auch die laufende Besitzberechtigung ein weiterbestehendes Bedürfnis erfordert.

Daher war die frühere Rechtslage bzw. -auffassung inkonsequent, wenn auch natürlich dem Waffenbesitzer günstig.

[Obermaat]

vor 37 Minuten schrieb carcano:

...

 Das WaffG-2003 hat das leider geändert. Insbesondere die seither bestehende Möglichkeit, einen Bedürfniswegfall zu postulieren, wirkt sich unheilvoll aus. Das haben die Verbände - obwohl gewarnt - damals unterschätzt. Grundrechtlich ist das durchaus nicht unproblematisch; die Rechtsprechung segnet es aber ab. Bedauerlich.

...

 

Könntest Du das etwas genauer formulieren?

Gruß Obermaat