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Bundesverwaltungsgericht und Halbautomaten für Jäger


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Geschrieben

Es ist so weit!

In Sachsen-Anhalt wurde einem Jäger der Eintrag seiner neu erworbenen Merkel SR1 verweigert. Weiterhin wurde dem Jäger gesagt, er möge seine Pistole bitte nicht mehr aus dem Schrank nehmen, bis es eine klare Entscheidung gibt.

 

Hatte hier nicht jemand gesagt, dass die leipziger Entscheidung nur die klagenden Parteien betrifft?

Gibt es eine Rechtsgrundlage für die Verfahrensweise des Ordnungsamtes? 

 

Der SB hat übrigens auf Anweisung von Oben gehandelt.

 

Gruß

SJ

Geschrieben
vor 18 Minuten schrieb speedjunky:

Hatte hier nicht jemand gesagt, dass die leipziger Entscheidung nur die klagenden Parteien betrifft?

 

So ist es ja auch.

 

Trotzdem können Behörden das Urteil als Grundlage ihres Handelns heranziehen. Wenn Du Dich nun nicht richtig behandelt fühlst, kannst Du wiederum dagegen klagen.

Geschrieben

Morgen, ich hab hier mal was zu berichten wie Behörden mit dem Urteil umgehen:

 

Bei uns im Verwaltungsbereich gab es gestern von einem Dienststellenleiter ( selbst Jäger ) eines Einsatzzuges eine Stellungnahme wie von Seite der Behörde ( UJB, Polizei ) mit dem Urteil umgegangen werden soll. Vorweg: Es gab eine Dienstbesprechung mit seinem Stellvertreter bei Der Stadt und dem Landratsamt über die Auslegung.

Grundsätzlich verhält es auch hier so, dass ein Führen ( auch am Schiesstand ) abgeraten wird. Bei einer Kontrolle durch die Polizei ( ob sich allerdings alle Dienststellen hier dem auch anschliessen ist nicht ganz sicher ) soll nur eine Meldung an die UJB/ LA erfolgen die "nur" eine Verwarnung ausspricht. Auch die OJB stellt sich hinter dieser Vorgehensweise ! Die Waffe kann somit behalten werden.

Erfolgt wie auch immer eine Anzeige an die Staatsanwaltschaft wird mit ziemlicher Sicherheit die Waffe eingezogen. Ein Verlust der Waffe ist damit aber noch nicht erfolgt. Ein wieder bekommen erst mal schon.

Wie man sieht herrscht selbst unter den Behörden große Unsicherheit wie mit dem Urteil umgegangen werden soll. Es wird darauf gewartet, dass dies über ein entsprechendes Gesetz geregelt wird. Hier ist dann sogar eine 4+1 Regel im Gespräch ! ( ist zwar noch Zukunftsmusik - aber zumindest wird darüber nachgedacht dies so umzusetzen )

 

Gruß

 

Geschrieben

Das würde ja bedeuten, wenn ein Jäger von diesem Urteil bisher nichts gehört hat, ist die Waffe erst mal weg wenn er damit erwischt wird.

 

Ein anderer Aspekt der Geschichte ist die Ausübung der Jagt selbst. Ich bin kein Jäger, aber ich kann mit trotzdem vorstellen, das ein Eber sehr gefährlich werden kann. Wenn ich jetzt meine Kurzwaffe nicht mehr zu meinem Selbstschutz nutzen darf, würde ich auch nicht mehr auf die Jagd gehen. 

 

Damit entsteht natürlich ein weiteres Problem. Agrarbetriebe werden in diesem Fall natürlich den Jäger, zu Recht, für Wildschäden verantwortlich machen. 

 

Kann der Jäger in diesem Fall die Kosten dafür an das Amt weiterreichen? 

 

Wenn ja, dann wäre das natürlich eine Möglichkeit des zivilen Ungehorsams. Stellt euch vor, alle Jäger würden den Jagdbetrieb einstellen!

 

Ich habe das Gefühl, es gibt keine Rechtssicherheit mehr. Dieses Urteil ist beispielgebend und könnte jeden Bereich des öffentlichen Lebens betreffen! Wenn man mit solch Spitzfindigkeiten 10-tausende mal einfach so kriminalisieren kann, dann kann dies auch mal so ganz nebenbei den Pommesbudenbesitzer treffen. 

 

Pommes machen dick und das ist lebensgefährlich. Also, sofort alle Pommesbuden schließen!!!!

 

Gruß

SJ

Geschrieben
vor 2 Stunden schrieb bud-wei-ser:

Morgen, ich hab hier mal was zu berichten wie Behörden mit dem Urteil umgehen:

 

Bei uns im Verwaltungsbereich gab es gestern von einem Dienststellenleiter ( selbst Jäger ) eines Einsatzzuges eine Stellungnahme wie von Seite der Behörde ( UJB, Polizei ) mit dem Urteil umgegangen werden soll. Vorweg: Es gab eine Dienstbesprechung mit seinem Stellvertreter bei Der Stadt und dem Landratsamt über die Auslegung.

Grundsätzlich verhält es auch hier so, dass ein Führen ( auch am Schiesstand ) abgeraten wird. Bei einer Kontrolle durch die Polizei ( ob sich allerdings alle Dienststellen hier dem auch anschliessen ist nicht ganz sicher ) soll nur eine Meldung an die UJB/ LA erfolgen die "nur" eine Verwarnung ausspricht. Auch die OJB stellt sich hinter dieser Vorgehensweise ! Die Waffe kann somit behalten werden.

Erfolgt wie auch immer eine Anzeige an die Staatsanwaltschaft wird mit ziemlicher Sicherheit die Waffe eingezogen. Ein Verlust der Waffe ist damit aber noch nicht erfolgt. Ein wieder bekommen erst mal schon.

Wie man sieht herrscht selbst unter den Behörden große Unsicherheit wie mit dem Urteil umgegangen werden soll. Es wird darauf gewartet, dass dies über ein entsprechendes Gesetz geregelt wird. Hier ist dann sogar eine 4+1 Regel im Gespräch ! ( ist zwar noch Zukunftsmusik - aber zumindest wird darüber nachgedacht dies so umzusetzen )

 

Gruß

 

 

Ich werde es darauf ankommen lassen und demnächst mit Kurzwaffen und HA>2 Möglichkeit auf den Schießstand fahren. Falls es zu Problemen mit der Polizei / Staatsanwaltschaft kommen würde, werde ich mich mit dem DJB und der GRA in Verbindung setzen und um finanzielle Unterstützung einer Klage bzw. von rechtsanwaltschaftlichen Beistand für mich bitten. Auch habe ich eine Rechtschutzversicherung, die allerdings nur die erste Instanz decken würde. Kann die Mittel leider nicht selbst aufbringen, sonst würde ich es tun. Bei Zusage von Geldern würde ich klagen bzw. einen Anwalt mandatieren. Wir müssen uns wehren und dürfen die Waffen eben gerade jetzt NICHT im Schrank lassen!

 

Was ist denn das für ein Signal?

Geschrieben
Am 27.4.2016 um 09:39 schrieb karlyman:

Noch dazu, nachdem sich die Vorinstanz ja detailiiert und dezdiert mit der Materie auseinander gesetzt hatte.

Daher u.a. meine Schlussfolgerung, dass in Leipzig eher "vom gewünschten Ergebnis her" argumentiert und entschieden wurde.

 

Ich kann es nicht beweisen aber meine 30jährige Berufserfahrung führt mich zu der Überzeugung, daß es so war.

Geschrieben (bearbeitet)
Am 27.4.2016 um 10:56 schrieb gunwalker:

Zur Klarstellung: Es geht hier um die sog Anhörungsrüge, die gegen rechtskräfige Entscheidung bei diesem Gericht binnen 2 Wochen einzulegen, bevor ...

Du machst den Eindruck, als kennst Du Dich außerordentlich gut mit der Thematik aus!

Hast Du Dich den Klägern mal als Berater zur Verfügung gestellt? 

 

Da dies schon gepostet wurde darf ich sagen: Ja und ja. Und anscheinend (ich will nicht sagen "erfreulicherweise", denn eigentlich ist es ein Armutszeugnis für die Kollegenschaft) nicht ganz ohne Bedeutung.

Die Verfassungsbeschwerden habe ich aber nicht gepinselt. Zur Not wäre ich zwar eingesprungen, besser evtl. suboptimals als überhaupt nicht, aber das war glücklicherweise nicht erforderlich, da besser geeignet erscheinende Kollegen gefunden wurden. Da geht es nicht primär um einfach-waffen- und jagdrechtliche Sach- und Rechtsfragen sondern um Verfassungsrecht und spezielles know-how der Verfassungsbeschwerde (relevant ist nicht, daß diese Urteile falsch sind, denn das sind sie recht offenkundig, sondern daß auch erhebliche Grundrechtsverletzungen erfolgten, und dafür genügt es nicht, daß ein Urteil einfach nur falsch ist), möglicherweise auch um beim BVerfG positiv "bekannte" Namen; wer weiß schon, wie dort entschieden wird. Ich werde nie vergessen, wie ich als Referendar beim OLG Frankfurt in einer mündlichen Verhandlung "meines" Senats "beisaß" (auch die Referendare sitzen/saßen "auf der Richterbank", wenn auch etwas separiert und nur auf Katzenstühlen) und ein vergleichsweise junger RA (obwohl er so jung nicht mehr gewesen sein konnte, denn damals hatten wir noch die Singularzulassung beim OLG, so daß er mindestes schon 5 Jahre RA gewesen sein mußte) gegen eine in jedweder Hinsicht gewichtige nicht nur aber besonders lokale Anwaltsgröße antrat, die standesgemäß ihren Koffer von einem adlatus hereintragen ließ, was schon damals Zweifel an den Arbeitsbedingen in den damaligen "Groß"kanzleien erweckte. Der Vortrag (damals lief es noch anders als heute, meist verlangten die Senatsvorsitzenden, daß die Anwälte in den Streit einführten und ihre bereits schriftsätzlich vorgebrachten Argumente vortrugen, heute führt der Vorsitzende in den Sach- und Streitstand ein) des jungen Kollegen war wie auch seine schriftsätzliche Vorbereitung überzeugend, der der lokalen Größe naja, etwas dürftig, was aber nicht überraschte, denn auch seine schriftsätzlichen Absonderungen waren so (wir Referendare hatten die Akte natürlich vorher studiert, es war "der Fall" eines befreundeten Co-Referendars), und so fiel auch der Entwurf des Votums meines Freundes aus. Aber in der Beratung, in der wir Referendare immerhin unsere Meinung äußern und bis zu einer gewissen, bei Widerworten allerdings schnell erreichten Grenze mitdiskutieren durften, gab zu meinem damaligen Entsetzen unverkennbar die (sowohl damals wie auch heute nicht als wirkich berechtigt empfunde) "hohe Meinung", die das Kollegium von der lokalen Anwaltsgröße  hatte, sehr deutlich den Ausschlag. Mein hartnäckiges Opponieren hat mir dann auch die Rüge der "Unbelehrbarkeit" (=die Autorität der Vorgesetzten nicht achtende Hartnäckigkeit) und daher eine nicht mehr ganz hevorragende Stationsnnote eingebracht, aber abgesehen von deren Irrelevanz empfinde ich das eher als eine Auszeichnung. Das ist zwar mittlerweile eine halbe Ewigkeit her und ich glaube nicht, da sich diese Mechanismen im instanzgerichtlichen Betrieb allein schon aufgrund der immens zugenommenen Zahl der Kollegen in dieser Form noch erhalten haben, aber es erscheint mir nicht gänzlich absurd und fernliegend, daß beim BVerfG wenigstens ansatzweise unter Umstäönden auch eine winzige Rolle spielen könnte, WER was sagt.

Ich kenne natürlich die Akten und die Begründungen der Verfassungsbeschwerden, aber es obliegt den Klägern, zu entscheiden, was sie veröffentlichen wollen. Zumal, wie oben angesprochen, für das Vorgehen aller künftig von evtl. Verbots-, Widerrufs- und ähnlichen Verfügungen betroffenen Jäger gegen diese die verfassungsrechtliche Argumentation ohne wirkliche Relevanz ist. Hier geht es um die Unrichtigkeit der Auffassung der Meinung des BVerwG, die VGen und OVGen davon zu überzeugen, das ist primär reines Waffen-/Jagdrecht. Gerade im Gegenteil kommen hier Sachargumente für die "richtige" Entscheidung zum Zuge, die vor dem BVerfG mangels verfassungsrechtlicher Relevanz keine Rolle spielen.

Bearbeitet von MarkF
Geschrieben
Am 27.4.2016 um 10:42 schrieb carcano:

Zur Dauer der Verfassungsbeschwerden, hier eine aktuelle Statistik:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Jahresstatistiken/2015/gb2015/A-IV-3.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Einziger halbwegs tauglicher Erfolgsindikator während des laufenden Verfahrens ist die "Zustellung" nac § 94 BVerfGG, also die Einholung von Stellungnahmen. Das ist schon so wie ein Fünfer im Lotto.

 

Genau. Kommt anstelle eines Ablehnungsbeschlusses dieses Mitteilung hat man zwar noch nicht gewonnen, darf sich aber Hoffnungen machen.

Geschrieben
vor 46 Minuten schrieb MarkF:

 

Ich kann es nicht beweisen aber meine 30jährige Berufserfahrung führt mich zu der Überzeugung, daß es so war.

 

Hallo Mark, ich möchte dir eine Nachricht über das Forum senden, aber dein Postfach scheint voll zu sein. Kannst du bitte per email mit mir Kontakt aufnehmen?

 

Hinnerk2005 "a t" hotmail.de

 

Danke!

 

P.S. an die Forenbetreiber: kann diese unsägliche Beschränkung von 5 Nachrichten im Postfach nicht bitte endlich fallen? Wir wollen uns zusammen schließen und vernetzen. Dazu gehört auch, dass wir über PN Kontakt zu anderen Mitgliedern hier aufnehmen können.

Geschrieben
vor 4 Minuten schrieb JasperBeardley:

Wir wollen uns zusammen schließen und vernetzen. Dazu gehört auch, dass wir über PN Kontakt zu anderen Mitgliedern hier aufnehmen können.

 

Was ist dir denn diese Vernetzung wert?

Geschrieben (bearbeitet)
vor 2 Minuten schrieb knight:

 

Was ist dir denn diese Vernetzung wert?

 

Nichts!

 

Jedes Popelforum einer Gamercommunity kennt diese Beschränkung nicht. Und verlangt auch kein Geld für dessen Aufhebung.

Bearbeitet von JasperBeardley
Geschrieben

@JasperBeardleydas mit dem Einsetzen der Ha´s und Kurzwaffen und es darauf anlegen  erwischt zu werden,

das würde ich mir sparen, ich glaube nicht, das Du Dir damit einen gefallen tust, außerdem glaube ich nicht,

das man Die WENN es AÄrger gibt, nur die benutzten Waffen abnimmt...

Klär das vorher mit einem GUTEN Anwalt

 

Frank

Geschrieben

Rückmeldung von Eva Gottstein, Freie Wähler Bayern, aus dem Innenausschuss:

 

http://fw-landtag.de/presse/pressemitteilungen-details/waffenrecht-etappensieg-fuer-freie-waehler-im-innenausschuss/

 

Waffenrecht: Etappensieg für FREIE WÄHLER im Innenausschuss

 

Hanisch: Halbautomatische Waffen müssen zur Jagd zugelassen bleiben

 

München. Halbautomatische Waffen, die über Wechselmagazine mit bis zu zwei Patronen verfügen, sollen auch weiterhin zur Jagd zugelassen sein. Dafür haben sich die FREIEN WÄHLER am Mittwoch vehement im Innenausschuss des Bayerischen Landtags eingesetzt. „Mit Erfolg, denn der Antrag wurde mit den Stimmen von FREIEN WÄHLERN und CSU angenommen“, so Joachim Hanisch, MdL und Mitglied des Innenausschusses.
 
Hanisch weiter: „Wir wollen, dass die bisher von den Jägern verwendeten halbautomatischen Waffen auch in Zukunft eingesetzt werden dürfen. Denn dieser Waffentyp ist speziell für eine erfolgreiche Bejagung von Wildschweinen bei Drückjagden unerlässlich.“ Entscheiden müsse nun entweder der Landes- oder der Bundesgesetzgeber, so Hanisch – wenn nicht vorher auf Verwaltungsebene eine Lösung gefunden werden könne.

Geschrieben
vor 4 Minuten schrieb markus.thaddaeus:

Etwas Zeit sollte man der Politik auch zugestehen, um das Problem zu lösen. Immerhin soll es ja gestern eine Innenministerkonferenz zu diesem Thema gegeben haben.

 

Viele Grüße,

Markus

Gestern gab es keine IMK sondern ein Arbeitsgespräch zwischen BMI und BMEL. Ergebnis ist noch nicht bekannt, es wird auch darüber keine offizielle Verlautbarung geben (Verwaltungsinterna halt).

 

und xamoel: lass den Troll-Quatsch...

Geschrieben (bearbeitet)
vor 29 Minuten schrieb MP%:

@JasperBeardleydas mit dem Einsetzen der Ha´s und Kurzwaffen und es darauf anlegen  erwischt zu werden,

das würde ich mir sparen, ich glaube nicht, das Du Dir damit einen gefallen tust, außerdem glaube ich nicht,

das man Die WENN es AÄrger gibt, nur die benutzten Waffen abnimmt...

Klär das vorher mit einem GUTEN Anwalt

 

Frank

 

Hmmm....erstens ist es sehr unwahrscheinlich, dass ich von dem Urteil des BVerwG überhaupt Kenntnis habe, denn ich lese keine Newsletter des BDS und des DJV.

 

Zweitens ist für mich durch dieses Urteil und die Auswirkungen, die es bereits auf die behördliche Praxis ausgeübt hat eine "rote Linie" überschritten. Ich habe einfach keine "Lust" mehr mich noch tiefer zu bücken. Und ich habe mich verdammt tief gebückt, als ich bei der "anlasslosen Kontrolle meiner Waffenaufbewahrung" einen Staatsbüttel in mein Haus gelassen habe. Und ich habe währendessen und danach sehr oft und laut mit den Zähnen geknirscht um meine Hilflosigkeit nicht in blanken Zorn umschlagen zu lassen.

 

Für mich persönlich ist jetzt einfach Ende der Fahnenstange erreicht. Das wird jeder natürlich anders erleben.

 

Habe bereits vier Langwaffen, die ich jagdlich kaum geführt habe, verkauft. Mein geliebter Sauer Drilling und die Sauer 54 gehen nach Kanada zu guten Jagdfreunden, wenn es ernst werden sollte. Da sind sie in guten Händen. An den anderen Waffen hänge ich nicht.

 

Ich würde dann die Jagd und das sportliche Schießen aufgeben. Aber vorher mache ich mich nochmal gerade, wenn es sein muss, und versuche den Weg durch die Instanzen.

 

 

Bearbeitet von JasperBeardley
Geschrieben (bearbeitet)

Es reicht jetzt! Beim nächsten off-Topic Beitrag klatscht es...aber keinen Beifall.

Das Thema ist zu ernst, um kaputtgelabert zu werden!

Bearbeitet von JuergenG
Geschrieben
vor 25 Minuten schrieb markus.thaddaeus:

Etwas Zeit sollte man der Politik auch zugestehen, um das Problem zu lösen. Immerhin soll es ja gestern eine Innenministerkonferenz zu diesem Thema gegeben haben.

 

Viele Grüße,

Markus

Problem lösen??? Schenkelklopf.

 

Die Politik hat uns dieses Urteil beschert.

 

Ich glaube kaum dass eine untere Waffenbehörde den Gang nach der Watsche vom OVG zum Bundesverwaltungsgericht gegangen wäre.

Das kam von oben, also vom IM NRW.

 

Und der hätte das wahrscheinlich auch nicht durchgezogen wenn er nicht gewusst hätte was dabei rauskommt, egal wie.

 

Soviel zum Rechtsstaat und zur Gewaltenteilung.

 

Geschrieben
Am 27.4.2016 um 11:32 schrieb Glückspieler:

DJZ 05/2016, Seite 11:

 

"Tatsache ist nämlich, dass sich die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts ausschließlich auf den Eintragungstext 

des Klägers bezieht, der in seiner WBK keinen Zusatz haben wollte, wonach die einzutragende Waffe lediglich eine Zwei-Schuss-Kapazität

haben durfte.

Die darüber hinausgehenden Ausführungen des Senats haben deshalb keine Rechtskraft, sie stellen vielmehr ein sog. "obiter dictum"

dar, eine Rechtsüberlegung über den Fall hinaus."

 

Das ist richtig und falsch zugleich. Wie schon wiederholt erklärt: Das Urteil, der Tenor, wirkt nur zwischen den Parteien. D.h. die Klage ist abgewiesen, Widerspruch zurückgewiesen, der 2-Patronen-Eintrag bleibt bestehen. 

Die Urteilsbegründung hier ist m.E. nicht lediglich ein obiter dictum. Denn die Ausführungen zum Verbotensein von HA mit Wechselmag dienen ja der Begründung der Entscheidung. Ein obiter dictum wäre, wenn das BVerwG etwas so nebenbei erwähnt hätte, daß demzufolge auch die 10-Patronen-Regelung für Sportschützen-HA als Verbot für alle HA mit Wechselmag verstanden werden müsse. 

Letztlich ist aber jede in einem bundesgerichtlichen Urteil geäußerte Meinung von Bedeutung. Bei jeder Entscheidung beachtet eine Behörde die einschlägige Rechtsprechung. Beachten heißt nicht "folgen". Natürlich hat die tragende Begründung eines einschlägigen Urteils eine andere Bedeutung als ein bloßes obiter dictum. Andererseits ist auch ein obiter dictum eines Bundesgerichts "bedeutender" als die Meinung eines Politikers. Wenn man sicher sein möchte, bei einer Rechtsfrage gerichtlich bestätigt zu werden und nicht ohnehin von der Gegenauffassung als richtig überzeugt ist, wird man sich nicht nur an der tragenden Begründung sondern auch an einem obiter dictum orientieren,sofern man nicht meint, daß es so absurd und falsch ist, daß dies keinen Bestand haben wird. Und dann, bei bedeutenden Sachen wie hier, gibt es entsprechende Weisungen von oben, wo auch immer, bis herunter zum letzten SB.

Unterinstanzliche Richter sehen dies im Prinzip ähnlich. Niemand will gerne aufgehoben werden, jeder freut sich über den bundesgerichtlichen Segen seiner Entscheidungen. Der eine hat zu der betreffenden Rechtsfrage keine eigene Meinung und orientert sich an den bundesgerichtlichen Vordenkern, ist dankbar dafür, daß er das Rad in dieser unbekannten und ungeliebten Materie nicht neu erfinden muß. Der andere sieht das Urteil als Bestätigung seiner Auffassung und verwertet es in seiner eigenen Begründung. Der Dritte ist gegenteiliger Meinung und folgt mit entsprechender Begründung nicht.

Ja, und der Gesetzgeber ... der macht was er will oder meint machen zu müssen.

Urteile sind hat keine Gesetze. Und selbst wenn: Wenn sich alle Behörden und Antragsteller über eine bestimmte Handhabung einer Norm einig sind und niemand dagegen klagt ... wo kein Kläger, da kein Richter.

Geschrieben
vor 21 Minuten schrieb markus.thaddaeus:

 

Dieses Urteil hat uns die Justiz beschert. Ob die Politik daran beteiligt war, wird man nicht leicht nachweisen können.

 

Nunja, man wird ja sehen, wie die Politik das Urteil umsetzen wird. Wenn das BJagdG umgeschrieben wird, wissen wir's.

Geschrieben

Laßt mal diese Verschwörungstheorien weg.

Wer auch immer die Entscheidung für die Revision getroffen hat: Der Behörde, dem Land ging es nicht um das Verbot von HA mit Wechselmag. Sondern nur um den Eintrag der 2-Patronen-Mag-Regelung. Ich bin auch nicht sicher, ob Verfasser deren Schriftsätze während des Verfahrens die ganze Tragweite wirklich erkannt hat, auch wenn man seinen letzten Formulierungen die Meinung eines solchen Waffenverbot entnehmen möchte. Das Urteil selbst, den Tenor, hat man mit Freude aufgenommen, darum hat die Behörde ja gekämpft, aber ob wirklich jeder Beamtte mit Sachkenntnise die Meinung des BVerwG zum Verbot von HA mit Wechselmag als richtig ansieht und begrüßt kann man durchaus bezweifeln. Auf jeden Fall war DIES nicht deren Prozeßziel.

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