"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[SLG 36/15]

Es gibt schon neue Sachen, ich habe mehrere Verschlusssteuerungen beim Patentamt angemeldet und ein AR 15 für Hülsenlose Munition konstruiert, nur die Amis schauen sich auf dem Europäischen Markt wenn überhaupt nur bei grossen Firmen um.

Du bist nicht der Einzige, der sich über den mangelnden Fortschritt beklagt:

http://www.thefirearmblog.com/blog/2014/12/23/small-arms-technology-really-plateaued/

Der Herr schreibt derzeit für einen amerikanischen Blog. Aber er hat bereits einige interessante Artikel im Umfeld vorher gemacht, zu finden hier.

http://196800revolutionsperminute.blogspot.de/

[Gast]

100 m 12 cm.

Und welche Treffwahrscheinlichkeit haben angesichts der Abnahmekriterien nach TL üblicherweise "unbeeinflusste" G36 mit Gefechtsmunition auf dieses Ziel?

Bei 5 Schuss auf 100m Entfernung müssen sich mindestens 4 der 5 Schuss, sowie der mittlere Treffpunkt des Gesamttrefferbildes aller 5 Schuss in einem Treffkreis von 120mm befinden; einer der 5 Treffer darf sich in einem konzentrischen Kreis von 200mm Gesamtdurchmesser inklusive bzw. um den 120mm-Treffkreis herum befinden.

Und was will man eigentlich erwarten, wenn zumindest die Gefechtsmunition eines Herstellers wohl vermutlich aus einem Munitionsprüfgerät eine Standardabweichung aufweisen kann, die wohl bereits dazu führen kann, daß die Treffwahrscheinlichkeit von nahe 100 % nicht erreicht werden kann auf dieses Ziel?

Sa ≤ 22 mm auf 100 m

Und was ist die übliche Streuung eines Bundeswehrsoldaten, von mir aus eines Panzergrenadiers, beim Gefechtsschießen bzw. wie sieht dessen Treffwahrscheinlichkeit auf ein solches Ziel unter den Bedingungen eines Gefechtsschießens aus? Spielt die Streuung der Waffe oder auch eine systematische Abweichung der mTPL überhaupt eine wesentliche Rolle bei der Treffwahrscheinlichkeit?

Die Fragen sind natürlich nicht an Makalu alleine gerichtet. Mich interessieren einfach die Antworten darauf. Weil nur so kann man den ganzen Zirkus einordnen.

Bearbeitet 15. Mai 2015 von Gast

[Der Hein]

Es gibt schon neue Sachen, ich habe mehrere Verschlusssteuerungen beim Patentamt angemeldet und ein AR 15 für Hülsenlose Munition konstruiert, nur die Amis schauen sich auf dem Europäischen Markt wenn überhaupt nur bei grossen Firmen um.

Ich denke nicht, dass der gefühlte Stillstand in der technischen Entwicklung einem Mangel an Ideen geschuldet ist. Der Autor des verlinkten Beitrags weist ja auch darauf hin, das es eher Begrenzungen der Produktion sind. Meiner ganz persönlichen Meinung nach sollte man auch die unternehmerische Spekulation hier nicht außer acht lassen. Niemand will bei einer neuen Technologie der Erste sein, alle wollen der ZWEITE sein. Der Erste geht baden, der Zweite verdient sich dann eine goldene Nase.

Nachdem H&K das mit der neuen Technologie bis zur Entwicklung des G11 vorgemacht hat, und fast daran zugrunde ging, wird da niemand mehr freiwillig Geld in eine möglicherweise nicht vermarktbare Entwicklung investieren. Im Übrigen versprechen sich ja wohl auch die führenden Armeen dieser Welt nur noch eine sehr begrenzte Verbesserung ihrer Kampffähigkeiten durch marginal bessere Sturmgewehre. Und Industrieförderung sieht sehr viel glaubwürdiger aus, wenn undurchsichtige Großprojekte in dem Bereich scheitern. So ein technisch nachvollziehbares Gerät wie ein Sturmgewehr wird von zu vielen verstanden. Bei taktischen Gefechtsfeldprojekten, bei denen schon beim Wörtchen "IT" neunzig Prozent der Leser abschalten, ist als Geldgrab zur Umverteilung an die Industrie da wesentlich geeigneter.

Vielleicht muss man erst den Verschluß mit elektonischer Rückmeldung ans BMVg erfinden, mit Gefechtsfeldintegration im "Internet der Dinge".

[MarlboroMan]

Und was ist die übliche Streuung eines Bundeswehrsoldaten,

Natürlich hat der eine Streuung. Aber wenn die Waffe zusätzlich noch mehr streut, bzw. die Streuung nicht mal da liegt, wo man ungefähr hinzielt, ist das schon was anderes.

[Gast]

Natürlich hat der eine Streuung. Aber wenn die Waffe zusätzlich noch mehr streut, bzw. die Streuung nicht mal da liegt, wo man ungefähr hinzielt, ist das schon was anderes.

Nein, nicht unbedingt. Standardabweichungen werden quadratisch addiert. Daher kann es sehr schnell sein, daß es faktisch egal ist, welche Waffe benutzt wird, da dann die sehr große Streuung der/des "Lafette/Feuerleitsystems" als begrenzender Faktor der Treffwahrscheinlichkeit dominiert. Auch der systematische Fehler kann dann ggf. nur noch ein untergeordneter Faktor bzgl. des Einflusses auf die Treffwahrscheinlichkeit sein. Nicht daß man deswegen von vornerein die letzten Knallstöcke einführen muß. Aber die Sturmgewehre der Schweizer mit ihren darauf abgestimmten Patronen sind in den meisten Händen ein teuer bezahlter Overkill, da die hohe Eigenpräzision des Waffe-Munition-Systems schon beim Schulschießen kaum mehr zum Tragen kommt. Das Geld wäre ausrüstungstechnisch in dem Bereich sicherlich besser in einer Optik für jedes Sturmgewehr investiert gewesen. Das Problem tritt in etwas anderer Weise auch gerade bei den Jägern auf. Defakto ist es z.B. bei mir so, daß es bzgl. der Eigenpräzision Waffe-Munition nahezu vollkommen egal ist, was für eine Waffe ich beim stehend freien Schießen verwenden. Was ich so beobachte, bin ich bei weitem nicht der Einzige mit diesem "Problem".

Bearbeitet 15. Mai 2015 von Gast

[Gast]

Versuch das mal einem begreiflich zu machen, der in 20min 5 Schuss aus einer an den Tisch genagelten Waffe auf eine fixe 100m Entfernung mit 25facher Vergrößerung abgibt-sinnlos.

[knight]

Standardabweichungen werden quadratisch addiert.

Hhhmmm.... Fehlt da nicht noch eine Wurzel?

Deine Überlegungen mögen durchaus der Grund sein, warum so wenig Beschwerden aus tatsächlichen Gefechten aufkommen (diese Betrachtung ist anfällig für Sarkasmus, aber den halte ich hier für fehl am Platze). Letztlich sehe ich das aber so: Wenn man die Chancen der Truppe im Einsatz erhöhen kann, dann sollte man das auch tun. Wir reden ja hier nicht von Raketentechnologie für x Mio pro Stück. Das quasi gegenüberliegende Szenario wäre z.B. der gezielte aufgelegte Einzelschuss auf mehrere hundert Meter. Da kann man es nicht akzeptieren, wenn der Haltepunkt wegen etwas Sonnenlicht gewandert ist.

bye knight

[Gast]

Hhhmmm.... Fehlt da nicht noch eine Wurzel?

Klar fehlt in dem Satz noch die Wurzel. Ich war so frei die genauere Darstellung wegzulassen. Entscheidend ist schließlich, daß die Standardabweichungen quadratisch und nicht linear eingehen, wie es sich die meisten fälschlicherweise vorstellen.

Wenn man die Chancen der Truppe im Einsatz erhöhen kann, dann sollte man das auch tun. Wir reden ja hier nicht von Raketentechnologie für x Mio pro Stück.

Wenn bei begrenzten Ressourcen, und diese sind immer begrenzt, andere Ansätze relativ mehr bringen, so sind diese im Allgemeinen vorzuziehen. Vor allem, wenn man das Problem der massiven, menschlichen Unzulänglichkeit nicht so einfach durch Technik in den Griff kriegen kann (obwohl es auch hier verschiedene Ansätze militärischer Forschung und Entwicklung gibt).

Das quasi gegenüberliegende Szenario wäre z.B. der gezielte aufgelegte Einzelschuss auf mehrere hundert Meter. Da kann man es nicht akzeptieren, wenn der Haltepunkt wegen etwas Sonnenlicht gewandert ist.

Darüber kann man diskutieren, wenn man die sonstigen personellen und materiellen Voraussetzungen geschaffen hat, um in einem solchen Szenario ausreichende Erfolgsaussichten zu haben. Da diese bei Sturmgewehrnutzern üblicherweise nicht vorhanden sind, werden alternative Maßnahmen umgesetzt. In der 50igern gab es dazu die Untersuchungen mit Duplexgeschossen, das G11 hatte den speziellen "rückstoßfreien" Feuerstoß und (traditionell) behilft man sich mit Feuerzusammenfassung oder auch dem Abfeuern mehrere Schüsse.

Bearbeitet 15. Mai 2015 von Gast

[chief wiggum]

Was ich so beobachte, bin ich bei weitem nicht der Einzige mit diesem "Problem".

Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist die Mehrzahl der Schützen (vor allem in Stressituationen) gar nicht in der Lage gut zu schießen und deshalb reicht auch eine unpräzise Waffe.

Das hat Ähnlichkeit mit dem Argument, dass bei schlechten Schützen der (zu) große Streukreis einer Waffe durch die Schützenstreuung ausgeglichen wird.

Beim Sportschießen hört man das öfter und nach meiner Erfahrung bestätigt es sich genau dort nicht. Ein unheimlich schlechter Schütze wird sowohl mit einer enorm präzisen Peters Stahl, als auch mit einer klapprigen, ausgenudelten 1911 aus dem Krieg nicht gut schießen.

Schon mittelmäßige Schützen werden aber mit der PS die besseren Ergebnisse auf die Scheibe bringen.

Daher halte ich deine Gedankengänge für zu theoretisch, zumal es im militärischen Bereich unterschiedliche Situationen gibt und nicht nur das Gefecht, in dem der Soldat mehr oder weniger ungezielt Blei in die Heide ballert.

Zudem kommt der psychologische Faktor. Wenn ich weiß, dass die Waffe nicht präzise ist bzw. ich den Haltepunkt nicht genau kenne, dann werde ich ein schlechtes Gefühl haben und mich unsicher fühlen, ganz egal ob ich ein guter Schütze bin oder nicht.

Um das Beispiel mit dem jagdlichen näher zu betrachten: Wenn Du dich für den stehend freihändigen Schuss entscheidest, von welcher Entfernung zum Ziel reden wir da?

Und jetzt wirst Du auf eine Auslandsjagd irgendwo im Gebirge oder einer Tiefebene eingeladen, wo Du auf weit über 300 m Entfernung schießen musst, weil Du gar keine Chance hast näher an das Wild ran zu kommen.

Ist es dann immer noch egal, wie präzise die Munition ist?

Das das Problem mit dem G36 in den letzten Jahren verdrängt wurde (bekannt war es ja) liegt imho auch an neuen Schießdrills und kürzeren Schießentfernungen, auf die geübt wird.

[Gast]

Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist die Mehrzahl der Schützen (vor allem in Stressituationen) gar nicht in der Lage gut zu schießen ...

Ja.

...und deshalb reicht auch eine unpräzise Waffe.

Nein. Allerdings gibt es eine Grenze, bis zu der es sich lohnt, Aufwand in eine Verbesserung von Waffe-Munition zu stecken.

Das hat Ähnlichkeit mit dem Argument, dass bei schlechten Schützen der (zu) große Streukreis einer Waffe durch die Schützenstreuung ausgeglichen wird.

Genau das habe ich eben nicht gesagt und damit besteht keinerlei Ähnlichkeit.

Um das Beispiel mit dem jagdlichen näher zu betrachten: Wenn Du dich für den stehend freihändigen Schuss entscheidest, von welcher Entfernung zum Ziel reden wir da?

Und jetzt wirst Du auf eine Auslandsjagd irgendwo im Gebirge oder einer Tiefebene eingeladen, wo Du auf weit über 300 m Entfernung schießen musst, weil Du gar keine Chance hast näher an das Wild ran zu kommen.

Ist es dann immer noch egal, wie präzise die Munition ist?

Ab 30-35 m ist für mich auf ein breit stehendes Reh stehend frei Sense. Für manche liegt es darüber, für sehr viele, meinen Beobachtungen zu Folge, z.T. deutlich darunter.

Und jetzt wirst Du auf eine Auslandsjagd irgendwo im Gebirge oder einer Tiefebene eingeladen, wo Du auf weit über 300 m Entfernung schießen musst, weil Du gar keine Chance hast näher an das Wild ran zu kommen.

Ist es dann immer noch egal, wie präzise die Munition ist?

Je nach Anschlagsart ja. Bei den meisten Anschlagsarten und unter der Voraussetzung, daß Waffe-Munition nicht den kompletten Schrott abliefern, ist es nahezu egal. Man sollte dann ehrlicherweise an so etwas nicht teilnehmen oder sich passend große Tiere aussuchen.

[Mausebaer]

Bei dem Gewehr-Schütze-System für Präzision sind mindestens die Varianzen für Schütze+Waffe+Munition+Interaktion Schütze/Waffe+Interaktion Waffe/Munition+Rest bzw. Fehler zu berücksichtigen. Duch die Sensitivität der G36 würde jedoch der Rest bzw. Fehler so groß, dass aus dieser Varianz die Varianzen für Interaktionen von Waffe/Schußfolge schnell, Waffe/Schußfolge nach Abkühlung und Waffe/metrologische Einflüsse separat zu erfassen wären.

Varianzen kompensieren sich nicht. Sie addieren sich, wobei der Verlauf der einzelnen Varianzen in anhängigkeit der Datenbereiche und Mengen auch geometrisch, logarhitmisch, Sprungfunktionen oder sonst etwas sein können. Nur fehlen dafür i.d.R. die Daten und man ist schon froh, wenn man die bedeutenden Varianzen identiizieren kann und mit der Annahme stabiler Varianzen arbeiten kann. Denn Varianzänderungen z.B. durch Auswahleffekte haben auch weitere Effekte zurfolge.

Wenn für Var_Waffe+Var_Munition+Var_{Waffe/Munition} +Var_Fehler schon 12cm herauskommen, wird das nicht weniger werden, wenn man statt einer faktisch varianzfreien Schießmaschiene noch Schützen ergänzt die zusätzlich noch mindestens Var_Schütze + Var _{Schütze/Waffe} + Var_{Fehler w/Schütze} ergänzen. Die Var_Schütze kann man durch Training reduzieren. Die Var_{Schütze/Waffe} durch eine bessere Anpassbarkeit der Waffe an die Bedürfnisse der Schützen oder bessere Auswahl der Schützen an die Bedingungen der Waffen. Aber egal was Du auch mit den Schützen machst. Es wird in der Summe immer mehr bleiben als Var_Waffe+Var_Munition+Var_{Waffe/Munition} +Var_Fehler. Daher lassen sich Schwächen in der Waffe und der Munition nie durch besseres Training oder bessere Auswahl der Schützen kompensieren.

Euer

Mausebaer

[Gruger]

Ich nehme aus diesen Betrachtungen mit: "Funktion geht über Präzision".

Mit anderen Worten: Ak47 würde auch reichen.

[Gast]

Daher lassen sich Schwächen in der Waffe und der Munition nie durch besseres Training oder bessere Auswahl der Schützen kompensieren.

Ja. Es bringt nur aber auch rein gar nichts, wenn man die Streuung in einem Bereich krampfhaft reduziert, damit aber faktisch ggf. kein Einfluß auf die Gesamtstreuung verbunden ist. Beim G36 könnte man das aber nur bewerten, wenn Zahlenmaterial zugänglich wäre. Ich vermute auch fast, daß die Bw gar nicht weiß, wie gut oder schlecht ihre Soldaten schießen bzw. eben treffen. Von daher wäre dann eine Bewertung des Gesamtsystems unmöglich, da nach bekannten, offenen Quellen der Soldat der treibende Faktor bei den extrem geringen Treffwahrscheinlichkeiten bei vergleichsweise kurzen Kampfentfernungen im Gefecht ist.

[Gast]

Da die Bw bei Gefechtsschießen auf Übungsplätzen automatisch die Zahl der abgegebenen Schüsse und die der erzielten Treffer messen kann, wird sie sehr gut wissen, wie es darum bestellt ist.

[Mausebaer]

Anders herum!!!

Wenn das G36 unter den Bedingungen eines Gefechts bereits so schlecht trifft, dann ist es auch egal, ob die Soldaten gut treffen könnten, wenn sie ein Gewehr hätten, dass besser träfe.

Das G36 würde es derzeit gut ermöglichen, den Schieß-Ausbildungsaufwand auf dem aktuellem Niveau zu halten oder gar noch zu reduzieren. Denn es nützt im Gefecht ja eh nichts, wenn die Soldaten selbst eigentlich fähig wären zu treffen, solange sie mit dem G36 ausgerüstet sind. Es stellt sich natürlich die Frage nach den kompensatorischen Aufwänden. Rechnet sich das Eingesparte bei der Schieß-Ausbildung, wenn die taktischen militärischen Einsatzziele nicht erreicht werden und die Anwerbung und sonstige Ausbildung des soldatischen Ersatz notwendig wird. Die Bw ist ja keine kaltenkriegzwangsbefriedete Wehrpflichtarmee mehr, die angesichts der nuklearen Strategien nur pro froma zu bestehen hat, damit sich der Osten in die Pleite rüstet.

Dein

Mausebaer

[Gast]

Da die Bw bei Gefechtsschießen auf Übungsplätzen automatisch die Zahl der abgegebenen Schüsse und die der erzielten Treffer messen kann, wird sie sehr gut wissen, wie es darum bestellt ist.

Messen kann sie es. Nur wertet sie es auch systematisch aus und fließt es als Rückkopplung in die Ausbildung ein? Und wenn ja, wie sehen die Zahlen aus?

[Gast]

Anders herum!!!

...

Auch dies ist eine mögliche Betrachtungsweise. Allerdings können wir dies hier nicht abschließend beurteilen, da die bekannte Datenlage mehr als nur dünn ist.

Man könnte ggf. auch sagen, daß sich wegen der geringen Anforderungen gem. TL an das G36 eine Schießausbildung mit diesem Gewehr von vorne herein eigentlich erübrigt hätte - selbst bei Außerachtlassung der möglichen weiteren Probleme, wie sie jetzt diskutiert werden. Aber ohne Zahlen kann man es nicht einordnen.

[Mausebaer]

Auch dies ist eine mögliche Betrachtungsweise. Allerdings können wir dies hier nicht abschließend beurteilen, da die bekannte Datenlage mehr als nur dünn ist.

...

Hm,

besorge Dir ein SL-8 und versuche dem das sicher wederholbare Treffen beizubringen! Dann besorgst Du Dir noch eins und noch eins, bis Du es einfach satt hast. So kann man durch Trail and Error auch den Mangel an Daten beim G36 für sich beheben.

Da das auch locker jene sonst so gerne investigativ arbeitende Journalisten in einem großen direkten Vergleichstest der Konstruktionen von Sturmgewehren mit Hilfe ihrer zivilen Sport-Klone hätten machen können, zeigt doch nur, dass auch die gar keine Fakten haben wollen. Daher sind wir wieder bei der Frage nach des Pudels Kerns. Warum kommt diese Geschichte jetzt aufeinmal so groß heraus, nachdem jahrzehntelang jeder Mangel weggewischt wurde, obwohl ihn praktisch jeder feststellte, der ein paarmal ein G36 schoß und praktisch vergleichen konnte?

Dein

Mausebaer

[MarlboroMan]

Da die Bw bei Gefechtsschießen auf Übungsplätzen automatisch die Zahl der abgegebenen Schüsse und die der erzielten Treffer messen kann, wird sie sehr gut wissen, wie es darum bestellt ist.

Ist nur die Frage, ob das einem was bringt. Wenn ein MG Deckungsfeuer schießen muss, dann zählt ein sehr großer Teil davon als Fehlschuss, obwohl sie schon ihren Zweck haben.

[Makalu]

Bei dem Treffen und nicht treffen in einem Gefecht, gibt es viele Statistiken. Die sind auch richtig. Aber es gibt nicht nur das planlose Rumfeuern. In einem Gefecht muss man eben auch hier und da präzise ein Ziel auf 150 oder 200 m bekämpfen, sogar 300 bis 500 m kommen vor und klappen sogar häufig, wenn auch nicht immer. Es braucht Ausbildung unter Stress, Soldaten die sich mal wieder kurz konzentrieren können und Umstände die es zulassen. Nur wenn, wie die BW jetzt sagt, nach 2 verschossenen Magazinen, es sowieso beim besten Willen nicht mehr geht, dann wird es sehr eng für die Jungs. Klar hat man noch ein MG, mit dem geht es aber auch nicht wirklich gut, eventuell ein G28, das keiner mitnimmt, weil nicht wirklich tragbar und dann bleiben noch die Panzer, die eventuell im Kasernenhof in Deutschland stehen. Andere können noch mit ihrem Gewehr und das ist das entscheidende. Es gibt keinen vernünftigen Grund dafür, wieso deutsche Soldaten auf die Fähigkeit verzichten sollen. Nur der weil Polyamide günstig ist, kann es ja wohl wirklich nicht sein.

Gruß

Makalu

[Bulldog]

bei der Frage nach des Pudels Kerns.

...Aufrüstung.

Es gibt keinen vernünftigen Grund dafür, wieso deutsche Soldaten auf die Fähigkeit verzichten sollen.

...vollkommen richtig.

Und hätte man den Soldaten in der zwingend erforderlichen Ausbildung versucht dies richtig beizubringen, dann hätte das Problem auch jedem,

und nicht nur einigen wenigen, Soldaten oder Ausbildern auffallen müssen.

[Makalu]

Jungs, ansonsten immer Ruhe bewahren, das Gewehr liefert alles, was ein funktionierender Staatsapparat zu bieten hat, mehr kann man nicht ernsthaft erwarten:

http://www.bild.de/politik/inland/g36/verdacht-auf-vetternwirtschaft-40963260.bild.html

Es gibt fast jeden Tag was Neues! Bleiben wir am Ball.

Gruß

Makalu

[McMike]

Da die Bw bei Gefechtsschießen auf Übungsplätzen automatisch die Zahl der abgegebenen Schüsse und die der erzielten Treffer messen kann, wird sie sehr gut wissen, wie es darum bestellt ist.

Interessant.

Ihr macht das wirklich und analysiert das?

Wenn ich so bei uns sehe z.b. Feuer und Bewegung auf Zugebene, dann hat man ein Gelände, paar Jokey oder F Scheiben und die Truppe übt eher die korrekte Koordination (ggf. mit Schüpa) hinsichtlich Bewegung, Kommunikation und Feuererõffnung. Wieviel verschossen wurde und wieviele Treffer es gab intetessiert bei uns Niemand wirklich. F Scheiben sind sowieso zerfetzt und die Jokeyscheiben fast permanent unten. Da wir fast immer zuviel Mun haben wird halt das Übrige retourniert.

[joker_ch]

Gebüsch stellt die Behauptung auf das die Streuung des warmgeschossenen G36 in der Gesammt Streuung des Sdt untergeht. Kann man nicht so einfach stehen lassen.

Und das stimmt nicht, wenn ich und andere heiss geschossen nicht mehr treffen liegt es am Gewehr ohne Disskussion ich treffe mit jedem Schiessprügel. Und es gibt Bounty und Schleifalot als BW Angehörige die Zuhause und in Afgh die gleiche Erfahrung gemacht haben, und beide sind sehr gute Schützen

(Kampfschiessen)

Man kann argumentieren das 3 Leute bzw (wir waren mehr) nicht representativ sind, aber wenn einem eine Waffe in bleibender Errinerung bleibt weil sie aus einem unerfindbaren Grund nicht trifft nach ein paar Magazinen und einem so etwas normalerweise nie passiert, ist das schon ein Punkt.

Dann wurde ja schliesslich jetzt in Testen das zu genüge gezeigt bis 7% Treffer runter, also 7% Treffer in einm 12cm Kreis auf 100m bedeutet das die Waffe nicht mehr zu gebrauchen ist, da muss mann jetzt nicht Standard Abweichungen bemühen.

Das Problem ist ja das nicht die Streuung steigt beim G36 was der Fall bei jedem Stg ist, sondern der Treffpunkt wandert. Mit einer erhöten Streuung kann man leben, wenn mein Stg am Rauchen ist, schiesse ich einfach 3 Schuss präzise hintereinander anstatt einen, Treffen tut man dann auch.

Das man bei Gefechtsschiessen die Schüsse zählen kann und die Treffer, das würde ich gerne verstehen wie das gehen soll. Im Prinzip unmöglich wenn es sich wirklich um Gefechts Schiessen handelt.

Beim Schulischen Schiessen kann ich es noch verstehen, obwohl dadurch man Zeit verplempert die man in die Ausbildung stecken kann.

Rein praktisch wie soll man denn die Treffer zählen bei dieser kleinen Übung. Und da würde mich die Antwort von Schitter doch mal interessieren

http://www.dailymotion.com/video/x9ik31_tube-avant-techniques-d-action-imme_sport

Für die nicht Militärs, es handelt sich um eine Rolle vorwärts mit anschliessend überschlagend Feuer und Bewegung. Benutzt man wenn man unter Feuer durch eine Enge muss wo nur 2 Leute durchpassen um anschliessend wieder Breite zu gewinnen und das Feuer zu erhöhen. Sauber ausgeführt von den Franzosen mit einem Gruppenführer der seine Leute auch führt.

Wenn man das ganze auf Sektions grösse oder noch grösser ausbreitet, wo über eine riesen Feld geschossen wird und alle Möglichen Waffen am Werk sind inklusive MG's ist Schüsse zählen und Treffer auswerten ein Hirngespinst.

Da aber genau bei solchen Übungen man die Waffen heiss chiesst ist es wohl mit Statistiken nicht weit her. Da kann nur noch individuell derjenige sagen das er das Gefühl das das was er als Klapscheiben anvisiert nicht umfällt.

Obwohl wenn man als Ausbildner die Aufsicht über so eine Gruppe hat, man mit ein bisschen Erfahrung sofort sieht wer nicht trifft, unter anderem weil die Haltungsfehler und Abzugsfehler so massiv werden unter dem Stress das es einem ins Auge springt. Die Treffer Fehler sind dann meistens auch entsprechend massiv, üblicherweise wird dann 10m vor den Ziel das Grass umgepflückt oder massive darüber oder daneben geschossen.

Wenn man jetzt zum Schulschiessen zurückgeht geht, gibt es ein paar Einfache Tests(Drill) die einem eine zuverlässige Auskunft geben über die Kampftauglichkeit des Gespann Sdt/Stg. Ich stell ein paar vor:

- Alpha Drill: In weniger als 10 Minuten mit weniger als 10 Schuss seine Waffe einschiessen. 3 Schuss 200m liegend in 30' 3 Schuss 100m knienend 20', 4 Schuss 50m stehend in 10 Sekunden. 8 Treffer auf 10.

Das ist der Basis Drill den jeder Sdt bestehen sollte. Und wenn man den dann mit einer Heissgeschossenen Waffe macht und auf 200m, weiss man ob die was taugt oder nicht.

- Bravo Drill: Aus der Patrouillen Position auf 100m in weniger als 3 Sekunden treffen. 10mal hinter einander. 8 Treffer sollten es sein.

- Charlie Drill: Auf 100m, in weniger als 6 Sekunden, aus der Patrouillen Position heraus, Zwei Ziele bekämpfen die 2m von einander entfernt sind mit schnellem Einzelschuss 2x5 Schuss.

- Delta Drill: Auf 100/200m, in weniger als 10 Sekunden aus der Patrouillen Position stehend, kniend und liegend 3 mal treffen.

- Golf Drill: In weniger als 5 Sekunden zweil Ziele treffen indem man sich von 30 auf 10m bewegt.

Ziel 60x40cm

Diese sehr einfachen Übungen reichen aus um zu wissen ob der Sdt reif ist für Kollektiv Übungen bzw Gefechtsschiessen. Und normalerweise sollten Waffendefizite sich doch bemerkbar machen (wo ich immer noch verstehen warum es 20 Jahre gebraucht).

[knight]

Klar fehlt in dem Satz noch die Wurzel. Ich war so frei die genauere Darstellung wegzulassen.

Ich dachte halt nach der Wolframdiskussion nebenan, dass dir unabsichtlich eine unpräziese Ausdrucksweise rausgerutscht ist

Wenn bei begrenzten Ressourcen, und diese sind immer begrenzt, andere Ansätze relativ mehr bringen

Das ist ja grad der Gag bei dem Problem: Andere Stgws können das out of the box viel besser. Die auzuwendenden Ressourcen seitens der BW müssen als Marginalie angesehen werden (bezogen auf das diskutierte Problem).

bye knight