"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[Mausebaer]

Die Eintreffenswahrscheinlich dieser Aussage ist natürlich schützenabhängig.

[Andrè1]

Es gibt das 74 auch in 223. Zum AR 15, beide über die offene geschossen, gibt es keinen signifikanten Unterschied.

Autsch.

[McMike]

definitiv autsch. Selbst ich treffe treffe mit der Commando über die offene xmal besser als mit der AK47 oder gar der AKSU74...

[tar]

In der HK Untersuchung von 2013 hatte die Zastava AKM auf 300 m eine Trefferwahrscheinlichkeit von schlechtenfalls 95,3 % heißgeschossen auf ein Nato Oberkörperziel.

Eins der getesteten G36 kam nur auf 80,7 %.

[Makalu]

Bei dem WD91 Test nach 90Schuss hätte ein G36 wohl kaum noch 10% vielleicht sogar eher noch 5% auf 300 m Treffer gebracht und die nur rein zufällig.

Bei dem HK Test, soweit ich mich errinnere, wurden 150 Schuss in 15 Minuten zum Erwärmen gemacht. Das sind im Schnitt 10 Schuß pro Minute. Schon Preußische Linieninfanterie hatte um die 1780 etwa 6 Schuss in der Minute gefeuert und um die 1840 waren sie bei rund 8 Schuss in der Minute.

Ansonsten habe ich auch zwei AK Typen in meinem Eigentum. Die schießen alle beide nicht schlecht und das selbst in 7,62x39, selbst wenn sie rein von der Laufpräzision genauso schießen würden wie ein AR und das im selben Kaliber, wird die Masse der Schützen schon alleine aufgrund der Visierung mit dem AR ganz erheblich besser schießen. Es ist aber grundsätzlich mal so, dass die AR wohl rein konstruktionsbedingt etwas besser schießen werden, wenn das auch nicht bedeutet, dass es hier und da Überschneidungen gibt und nicht auch mal ein gute AK besser schießt als ein schlechtes AR. Man kann aus einer AK auch noch einiges machen, Ergonomie verbesser (Sicherung, Magazinfanghebel, Magazinhebel), Bessere Visierung darauf, die weiter hinten sitzt (ohne jetzt auf dem Deckel zu sitzen, was ja auch schon gebracht wurde). Von der reinen Zuverlässigkeit ist sie mit ihrem starken Repetierimpuls und dem großflächigen Zweiwarzenverschluss schon top of the Art! So nach dem was gegenwärtig Stand ist, ist es nicht unverständlich, dass es sogar russische Spezialeinheiten gibt, die ARs benutzen, wie man neulich auf der Krim sehen konnte. Beide Gewehrtypen sind noch lange nicht tot und werden uns zurecht noch Jahre erhalten bleiben.

Gruß

Makalu

[Gast]

definitiv autsch. Selbst ich treffe treffe mit der Commando über die offene xmal besser als mit der AK47 oder gar der AKSU74...

Ich erinnere an den LuckyGunner Test mit AR 15 und Surplus Bimetal Geschoss Muni aus Russland.

Ab 4000 Schuss kann man das AR 15 nur noch als Pfeffersteuer verwenden weil das Laufprofil verschlissen ist.

Hier haben die Russen etwas mehr Verschleißaufmaß gelassen und treffen sowohl mit der alten 7,62 als auch mit dem neuen Kleinkaliber noch länger genauer.

[Direwolf]

Na und? Das AK hat seine Schwachstellen ganz wo anders, nämlich in der Problematik ordentlich ein ZF mit Nachtsichtvorsatz zu montieren, der offenen Visierung auf WK 2 Niveau und in der Ergonomie. Das Design ist nun mal aus den 40ern, da kann man nicht mehr viel verbessern. Wenn schon AK, dann eine SIG55X, da klappt es auch mit dem ZFR. Was den Lauf betrifft, es gibt keinen Grund NICHT einen kaltgehämmerten Lauf mit höherer Lebensdauer zu verwenden, wie es beim M4A1 auch schon passiert.

Bearbeitet 10. April 2015 von Direwolf

[Gast]

Na und? Das AK hat seine Schwachstellen ganz wo anders, nämlich in der Problematik ordentlich ein ZF mit Nachtsichtvorsatz zu montieren, der offenen Visierung auf WK 2 Niveau und in der Ergonomie. Das Design ist nun mal aus den 40ern, da kann man nicht mehr viel verbessern. Wenn schon AK, dann eine SIG55X, da klappt es auch mit dem ZFR. Was den Lauf betrifft, es gibt keinen Grund NICHT einen kaltgehämmerten Lauf mit höherer Lebensdauer zu verwenden, wie es beim M4A1 auch schon passiert.

Das mit der ZF Montage ist die große Schwachstelle beim AK. Es stellt sich nur die Frage, wie relevant das ist bei einem Sturmgewehr.

[BigMamma]

es gibt keinen Grund NICHT einen kaltgehämmerten Lauf mit höherer Lebensdauer zu verwenden, wie es beim M4A1 auch schon passiert.

Und wenn doch, dann zieht man noch bisschen Hartchrom auf und alles wird gut. Dank der Laufhaltemutter ist das Rohr von der Inst auch schnell mal gewechselt, mache das mal bei einer AKM oder ähnlichen Systemen. Ich bin ja sonst nicht so der Ösi-Waffen-Fan, aber der AR-AUG-Hybrid, der hier mal herum gezeigt wurde, hat für mich das Zeug zum nächsten Verkaufsschlager. Dafür würde ich jedes HK sofort in die Schrottonne treten.

Es stellt sich nur die Frage, wie relevant das ist bei einem Sturmgewehr.

In der heutigen Zeit von Mark AR, HAMR, CompM, Susat und ACOG sehr.

[SchwererReuther]

Bei dem WD91 Test nach 90Schuss hätte ein G36 wohl kaum noch 10% vielleicht sogar eher noch 5% auf 300 m Treffer gebracht und die nur rein zufällig.

Bei dem HK Test, soweit ich mich errinnere, wurden 150 Schuss in 15 Minuten zum Erwärmen gemacht. Das sind im Schnitt 10 Schuß pro Minute. Schon Preußische Linieninfanterie hatte um die 1780 etwa 6 Schuss in der Minute gefeuert und um die 1840 waren sie bei rund 8 Schuss in der Minute.

...

WTD91? Hat dir jemand was aus der Buchstabensuppe geklaut oder haben die sich gerade umbenannt?

"Die Feinde sagen, man stände vor dem Rachen der Hölle, wenn man unserer Infaterie gegenüberstände."

Friedrich II.

Im Infanteriegefecht konnte jeder preußische Musketier um 1780 unter Idealbedingungen maximal drei Schuss abgeben, üblich waren zwei. Die Preußischen (Linien-) Infanteriebataillone traten in drei Gliedern an. Bei einer Sollstärke von 700 Mann also etwa 4.200 Schuss pro Bataillon in sechs Salven. Sechs bis zehn Salven pro Minute gab es nur in der Verteidigung gegen Kavallerieangriffe, wenn abwechselnd die drei Glieder erst der ungeraden, dann der geraden Peletons schossen, dabei kam es dann nicht mehr auf die strenge Feuerdisziplin an, die sonst erforderte das jedes Glied im selben Augenblick feuerte.

Bis zu sechs Schuss pro Musketier gab es nur beim Gefechtsexerzieren, gerne vor Besuchern, ohne Kugel.

Auch bei Preußens mit eisernem Ladestock.

[BigMamma]

Drei Schuss pro Minute schafften ja schon britische Scharfschützen (95th Rifles) um 1814 mit ihren gezogenen Bakers, da muss bei der Linie mit den Brown Bess mehr gehen. Gut gedrillte britische Infanterie kam auf ca. das doppelte, also die 6/min passen schon, denke die Preußen waren da nicht schlechter als die Briten.

[Makalu]

Ich habe leider keinen zur Hand, den ich nach seiner Erfahrung aus der damaligen Zeit fragen kann- schade. Es ist auch nicht so wichtig. Die BW hat sich daran auch nicht orientiert bei ihren Tests, wobei in den neuen Unterlagen hat man die Sache bereits nach 60 Schuss angegangen. Der Bericht ist sowieso richtig heftig, ich habe aber noch nicht alles gelesen.

Laut einigen Seiten, hier ist eine, es gibt auch irgendwo welche auf deutsch:

Konnten sehr gut ausgebildete Soldeten im 18. Jahrundert 6 Schuss in der Minute rausfeuern:

http://en.wikipedia.org/wiki/Musket

Use of musket infantry tactics was utilized to the fullest by King Frederick the Great of Prussia during the Silesian Wars and the Seven Years' War. Prussian troops under his leadership could fire a shot every fifteen seconds with almost unrivaled discipline, and his finest infantry units could fire a shot every ten seconds.

Im 19 Jahrhundert mit Zündhütchenzündung sollen die angeblich noch etwas zugelegt haben.

Ich denke allerdings, so 3 Schuss in der Minute war sicherlich ein allgemeiner praktischer Wert mit dem man nicht falsch liegt. Das mit 6 war sicherlich nicht die Regel.

Beim späteren Zündnadelgewehr war die Feuergeschwindigkeit dann sogar höher, da ging man von 8 bis 12 in der Minute aus und auch mit den einschüssigen Hinterladern ist man in den USA auf ähnliche Werte gekommen.

Gruß

Makalu

[Direwolf]

Ist das Ursprungthema schon ausgelutscht oder warum beschäftigen wir uns mit der Kriegführung des 18. Jahrhunderts?

[Mausebaer]

Ausgelutscht seit zig Seiten.

[Makalu]

man darf ja mal etwas abschweifen, oder?

Das mit den Vorderladern nicht so ernst nehmen. Zu dem eigentlichen Thema wird es wohl erst nach Veröffentlichung des Berichts, soweit das überhaupt gemacht wird, mehr geben.

Ansonsten schießt HK gegenwärtig massiv zurück. Jetzt wird auch die Bundeswehr als befangen dargestellt. Ich denke, der BW wäre es am liebsten, wenn das Problem nie aufgekommen wäre.

Wie schon irgendwo geschrieben, hätte man sich das alles sparen können und würde heute besser dastehen. Aber schauen wir mal.

Gruß

Makalu

[Valdez]

HK äußert sich zu den neuesten Vorwürfen:

http://www.heckler-koch.com/de/presse/detail/article/stellungnahme-nr-3-von-heckler-koch-zum-sturmgewehr-zum-g36.html

Subjektiv und frei von mir übersetzt: Polyethylen war schon immer Bestandteil der Waffe.

Der Staat versucht einzunebeln - den wievielten Verteidigungsminister haben wir seit 92?

HK soll nur den negativ Button angehängt bekomme - rauskommen wird das Gegenteil !

HK ist da aussen vor.

Was das PE betrifft - Plastiktütenrecycling - die Grünen müßten eigentlich jubeln.

Grüße

[SchwererReuther]

Ist das Ursprungthema schon ausgelutscht oder warum beschäftigen wir uns mit der Kriegführung des 18. Jahrhunderts?

Ja, ist ausgelutscht. Zumal man sich mit der Linieninfanterie und deren Taktiken ruhig mal beschäftigen sollte, fehlt ja nicht mehr viel und aktuellen Knallstöcke schießen so gut wie ollen damals.

[Makalu]

Bei dem PE muss man wissen, dass man das nicht ernsthaft vorwirft. Man hat es festgestellt und hält es für einen Verstärkungsfaktor, nicht als die Ursache des Problems. Mit Schuld oder nicht Schuld hat das nichts zu tun. Ich denke, das hat die Presse etwas zu scharf dargestellt.

Ich würde einfach mal auf den Bericht warten und dann sehen was daraus wird. Die Nummer wird sicherlich nicht schwarz weiß und die Anzahl der Verlierer größer als die der Gewinner, falls es da überhaupt einen gibt. Ob man das Problem allerdings noch mal zerreden kann, glaube ich jetzt nicht mehr. Der Fehler wurde meiner Meinung nach vor etwa einem Jahr gemacht.

Gruß

Makalu

[Gast]

und aktuellen Knallstöcke schießen so gut wie ollen damals.

Aufpassen: die russischen schießen seit 1947 einwandfrei.

Da könnte man doch gleich neue Knallstöcke beschaffen - auf Steuerzahlerkosten natürlich + Provisionen für alle Parteien - irgendein Wahlkampf braucht ja immer etwas Geld.

[Raiden]

http://www.heckler-koch.com/de/presse/pressemitteilungen.html

http://www.heckler-koch.com/de/presse/detail.html?tx_z7protecteddownloads_pi1%5Bfile%5D=G36-HK-PM-Nr_4-10-04-2015.pdf

Und weiter geht es.

Bearbeitet 10. April 2015 von Raiden

[Valdez]

Bei dem PE muss man wissen, dass man das nicht ernsthaft vorwirft. Man hat es festgestellt und hält es für einen Verstärkungsfaktor, nicht als die Ursache des Problems. Mit Schuld oder nicht Schuld hat das nichts zu tun. Ich denke, das hat die Presse etwas zu scharf dargestellt.

Ich würde einfach mal auf den Bericht warten und dann sehen was daraus wird. Die Nummer wird sicherlich nicht schwarz weiß und die Anzahl der Verlierer größer als die der Gewinner, falls es da überhaupt einen gibt. Ob man das Problem allerdings noch mal zerreden kann, glaube ich jetzt nicht mehr. Der Fehler wurde meiner Meinung nach vor etwa einem Jahr gemacht.

Gruß

Makalu

Die Fehler wurden 92/93 gemacht gaaaanz am Anfang.

Und sie sind nicht reversibel, egal was an dem G36 Ding verbessert oder verschlimmbessert wird.

Die Geschichte wiederholt sich a´la Gewehr 88.

P.S. PE kann NIEMALS Werkstofftechnisch ein Verstärkungsfaktor sein !

Grüße

Bearbeitet 10. April 2015 von südwest

[Asgard]

Der Fehler lautet schlicht "Kunststoff da wo Metall sein sollte". Plaste lasse ich mir am Griff, Kolben und am Handschutz gefallen.

[Makalu]

Die Fehler wurden 92/93 gemacht gaaaanz am Anfang.

Verstärkungsfaktor sein !

Grüße

Damit ist keine Verstärkung des Kunststoffs oder der Waffe gemeint. Es ging hier um eine Verstärkung des Verzugs.

Technisch kann PE die Bruchanfälligkeit des Polyamides verbessern.

Gruß

Makalu

[joker_ch]

http://www.heckler-koch.com/de/presse/pressemitteilungen.html

http://www.heckler-koch.com/de/presse/detail.html?tx_z7protecteddownloads_pi1%5Bfile%5D=G36-HK-PM-Nr_4-10-04-2015.pdf

Und weiter geht es.

Das HK sich zur Wehr setzt war ab zu sehen, die müssen um jeden Preis verhindern das Regressforderungen auf sie zu kommen.

Wobei sie sich wahrscheinlich erfolgreich auf den Standpunkt setzten könnten das sie geliefehrt haben was verlangt wurde. Es kommt ja nicht von ungefähr dass es 20 Jahre gebraucht hat bis offiziel die BW die Mängel annerkennt.

Der letzte Satz bestätigt dies:

Solange Sie die Grundregeln des infanteristischen Feuerkampfes mit einem Sturmgewehr gemäß der gültigen Vorschriften der Bundeswehr befolgen, können Sie sich auf Ihr G36-Sturmgewehr jederzeit verlassen.

Das klitzkleine Problem ist das im Feurkampf die Leute ersteinmal schiessen und danach schauen ob sie es Reglement Konform gemacht haben und nict zu schnell geschossen haben und auch schön warten das der Lauf wieder kalt wird bevor man weiter schiesst.

[Makalu]

Es verkennt auch die Problematik, dass das Erwärmen beim Schießen nur ein Kritikpunkt ist und war. Es geht auch um den erheblichen Justierbedarf.

Kann hier mal jemand die gültigen Vorschriften für den Feuerkampf der Bundeswehr erläutern?

Gruß

Makalu