Flexibler Schlagstock = verbotener Gegenstand?

[Restrisiko]

Hallo,

ich bin neu hier und eigentlich weder Sportschütze noch Jäger und habe dennoch eine Frage zum Waffenrecht, welche mir bisher noch keiner beantworten konnte.

Vielleicht ist unter Euch ja jemand, der sich damit auskennt.

Also, bis (mindestens) in die 80er Jahre gab es in Deutschland im Waffenhandel flexible Schlagstöcke (mit Leder ummantelte Stahlfedern) ab 18 Jahre frei zu erwerben.

Bitte nicht mit den zusammenschiebbaren seit den 70ern verbotenen "Stahlruten", sowie den ebenfalls verbotenen "Totschlägern" (der Begriff wird ja häufig synonym verwendet) verwechseln!!!

Link

Bei dem fraglichen Gegenstand handelte es sich um eine ca. 40cm lange Zugfeder von 15-18mm Durchmesser, in einer dünnen, vernähten Lederhülle. Das Teil war weder zusammenschiebbar, noch am Kopfende beschwert.

Frage: Handelt es sich dennoch um einen "verbotenen Gegenstand" gemäß dem Waffengesetz?
(oder fällt so etwas unter ein anderes Verbot?)

Wenn ja, welche gesetzliche Grundlage existiert dafür?

Im Handel scheint es die Dinger nicht mehr zu geben.

Hoffe, das ist ok, in einen Forum vornehmlich für Schußwaffen eine Frage bezüglich einer Hiebwaffe zu stellen.

Vielen Dank schon mal.

Grüße

[HBM]

Ja, ich denke als "Stahlruten" verboten, da flexibel und biegsam. Siehe http://www.dtsdv.de/Verband/Downloads/Newsletter/WaffengesetzPolizeispiegel.pdf

[EkelAlfred]

Die Dinger waren auch in den Neunziger Jahren noch ganz legal im Handel; ich glaube, die gab es auch im Katalog von AKAH.

Hier beschreibt das BKA in einem Feststellungsbescheid vom 30.08.2013, was die genauen Verbotsmerkmale sind:

http://www.bka.de/DE/ThemenABisZ/Deliktsbereiche/Waffen/Feststellungsbescheide/Sonstige/feststellungsbescheideSonstige__node.html?__nnn=true

Wiki hat das zu bieten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Totschl%C3%A4ger

Die Rechtsprechung definiert Totschläger als „biegsame, an einem Ende beschwerte Schlaggeräte, die die menschliche Hiebenergie durch Schleuderbewegung zu einer erheblichen, zielbaren Bewegungs- und Auftreffenergie potenzieren“.

Bearbeitet 4. Juli 2014 von EkelAlfred

[heinlein]

Wäre es danach denn ein verbotener Gegenstand? Es ist doch gar nicht am Ende beschwert.

Was mich technisch interessiert: Mal angenommen, es wäre biegsam und am Ende beschwert: woher soll die "potenzierte" Energie kommen? Ich bin ja kein Physiker, aber ist es von der "Bewegungs- oder Auftreffenergie" her nicht prinzipiell gleich, ob das Gewicht flexibel gelagert (Totschläger) oder starr (Teleskopschlagstock) ist? Wird die Verdickung bei der flexiblen Lagerung im Schlag schneller als bei der starren Lagerung oder woher soll die "Mehr-Energie" kommen?? Gleiche Maße (und Schlagbewegung) vorausgesetzt glaube ich das nicht.

Dazu besteht ja bei einer flexiblen Lagerung nach dem Auftreffen keine Kraftübertragung der (Bewegungs-)energie des Angreiferkörpers, bei der starren Lagerung jedoch massiv, was die flexible Lagerung für mich zunächst mal aus dem Blickwinkel der Kraftübertragung eher ungefährlicher macht.

[Restrisiko]

Wäre es danach denn ein verbotener Gegenstand? Es ist doch gar nicht am Ende beschwert.

Eben. Die vom BKA festgestellten Verbotsmerkmale treffen eigentlich nicht zu.

Was mich technisch interessiert: Mal angenommen, es wäre biegsam und am Ende beschwert: woher soll die "potenzierte" Energie kommen? Ich bin ja kein Physiker, aber ist es von der "Bewegungs- oder Auftreffenergie" her nicht prinzipiell gleich, ob das Gewicht flexibel gelagert (Totschläger) oder starr (Teleskopschlagstock) ist? Wird die Verdickung bei der flexiblen Lagerung im Schlag schneller als bei der starren Lagerung oder woher soll die "Mehr-Energie" kommen?? Gleiche Maße (und Schlagbewegung) vorausgesetzt glaube ich das nicht.

Dazu besteht ja bei einer flexiblen Lagerung nach dem Auftreffen keine Kraftübertragung der (Bewegungs-)energie des Angreiferkörpers, bei der starren Lagerung jedoch massiv, was die flexible Lagerung für mich zunächst mal aus dem Blickwinkel der Kraftübertragung eher ungefährlicher macht.

Kraft ist Masse x Beschleunigung. Bei einem flexiblem Schlagwerkzeug wird ein Teil der Bewegungsenergie in der Feder zwischengespeichert: Man kann den schwereren Kopf trotz der höheren Massenträgheit leichter beschleunigen. Im Moment des Auftreffen "entlädt" sich die in der Feder gespeicherte Energie zusätzlich. So würde ich das erklären bzw. annehmen.

Dennoch würde ich sagen, daß der von mir beschriebe "Federschlagstock" keine Verbotsmerkmale erfüllt.

[Styrax]

Ich finde die Kette mit Gummischlauch ummantelt und Zylinderschloss am Ende (man will ja sein Fahrrad schützen), immer noch am unverfänglichsten. Und Erklärungsnotstand tritt auch keiner auf wenn man sowas im Rucksack bei sich führt ... *hust*

Bearbeitet 4. Juli 2014 von Styrax

[HBM]

"Waffenverwaltungsvorschrift - Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.3.2

Stahlruten sind biegsame Gegenstände aus Metall, die zusam- men geschoben werden können und in der Regel mit einem Metallkopf versehen sind.

Starre Teleskopschlagstöcke, unabhängig von der Länge im eingeschobenen Zustand, unterliegen nicht diesem Verbot.

Totschläger sind biegsame Gegenstände wie Gummischläu- che, Riemen und Stricke, bei denen zumindest ein Ende durch Metall bzw. durch gleich hartes Material beschwert ist. Die Biegsamkeit ist wie bei der Stahlrute wesentliches Kriterium, da nur dadurch die beabsichtigte Verstärkung der Schlagwir- kung gewährleistet wird. Mit Sand gefüllte Ledersäckchen sind nur als Hiebwaffen anzusehen, nicht aber als Totschläger."

Nach dem lesen der Verwaltungsvorschrift würde ich jetzt auch eher nach "nicht verboten" tendieren:

1. keine Stahlrute, da die Eigenschaft "kann zusammengeschoben werden" fehlt

2. kein Totschläger, da die Eigenschaft "an einem Ende schwerer" fehlt

[rüdiger400]

Hallo,

ich bin neu hier und eigentlich weder Sportschütze noch Jäger und habe dennoch eine Frage zum Waffenrecht, welche mir bisher noch keiner beantworten konnte.

Vielleicht ist unter Euch ja jemand, der sich damit auskennt.

Also, bis (mindestens) in die 80er Jahre gab es in Deutschland im Waffenhandel flexible Schlagstöcke (mit Leder ummantelte Stahlfedern) ab 18 Jahre frei zu erwerben.

Bitte nicht mit den zusammenschiebbaren seit den 70ern verbotenen "Stahlruten", sowie den ebenfalls verbotenen "Totschlägern" (der Begriff wird ja häufig synonym verwendet) verwechseln!!!

Link

Bei dem fraglichen Gegenstand handelte es sich um eine ca. 40cm lange Zugfeder von 15-18mm Durchmesser, in einer dünnen, vernähten Lederhülle. Das Teil war weder zusammenschiebbar, noch am Kopfende beschwert.

Frage: Handelt es sich dennoch um einen "verbotenen Gegenstand" gemäß dem Waffengesetz?

(oder fällt so etwas unter ein anderes Verbot?)

Wenn ja, welche gesetzliche Grundlage existiert dafür?

Im Handel scheint es die Dinger nicht mehr zu geben.

Hoffe, das ist ok, in einen Forum vornehmlich für Schußwaffen eine Frage bezüglich einer Hiebwaffe zu stellen.

Vielen Dank schon mal.

Grüße

Nimm doch einfach H07RN-F oder BQ-F kabel ca 30-40cm kann man hinterher leicht entsorgen oder zum örtlichen Schrotthandel bringen.

[heinlein]

....

Im Moment des Auftreffen "entlädt" sich die in der Feder gespeicherte Energie zusätzlich. So würde ich das erklären bzw. annehmen.

.....

Naja, wenn die Schlagbewegung gleich ist, bleibt die in der Kugel gespeicherte Energie aus meiner Sicht auch gleich.

Im BkaBescheid geht es auch um einen Kniestrumpf, der wohl keine extra- Energie zum Zeitpunkt des Auftreffens abgibt. Zudem sind aus meiner Sicht die paar Gramm, die eine Feder speichert, irrelevant, wenn man bedenkt, dass bei einer fixierten Kugel schnuckelige 90kg Körpergewicht im Schwung zusätzlich sitzen. Aber wir sind wohl alle keine Physiker. Oder ist hier einer, der es uns erklären kann?

Besteht bei der flexiblen Rute mit Gewicht eine verstärkte Schlagwirkung gegenüber dem Schlagstock mit Gewicht? Durch welchen Effekt?

[Gruger]

Die Energie durch die "Federwirkung" des biegsamen Stabes entlädt nicht im Moment des auftreffens, sondern führt zu höherer Geschwindigkeit des aufschlagenden Gewichts - vermute ich.

Und da auch beim Impuls die Geschwindigkeit quadratisch eingeht wird das genau der gewünschte Effekt sein.

[uwewittenburg]

Eine verbotene Stahlrute wird eindeutig beschrieben und das dürfte im vorliegenden Fall nach meiner Meinung nicht

vorliegen.

Wiki erklärt es einigermaßen verständlich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Teleskopschlagstock

Führen darfst Du das Teil nicht, weil es keinen anerkannten Zweck dafür gibt und fällt somit unter den § 42 a WaffG, ist

zwar nur eine Owi, aber Selbstverteidigung wird nicht anerkannt und die Ausrede, man sei Ordnungsdienst, ebenfalls nicht,

außer Du hast einen Arbeitsvertrag dabei, der das Führen im Dienst anordnet.

Auf dem Heimweg ist er dann aber in einem verschlossen Behältnis zu transportieren. (Ja, hier ist verschlossen gefordert,

anders wie bei Waffen, mit dem § 42a WaffG wollte man das so auch für Waffen einführen, was aber nicht gelang)

[Hephaistos]

Und da auch beim Impuls die Geschwindigkeit quadratisch eingeht wird das genau der gewünschte Effekt sein.

Falsch.

[steven]

Hallo

ich finde sehr interessant, dass das BKA eine Kaffeetasse (mit Henkel in Form eines Schlagrings) auf die Waffeneigenschaft überprüft.

Jetzt ist mir klar, dass das BKA eine Behörde von nationalem Interesse ist. Ich werde gleich mal mein Teeservice hinschicken. Will mich ja nicht strafbar machen.

Steven

[nymikel64]

Das einzige was flexible Stahlruten mit Kopfbeschwerung schon etwas "wirksamer" macht ist das aus eine Schnappbewegung ein zusätzlicher Peitscheneffekt erzeugt wird-- so versuche ich mir das mal laienhaft zu erklären.

Ausserdem ist es damit einfacher die Energie auf eine kleine Stelle zu konzentrieren.

Selbst wenn man unpräzise ist- z.B. mit dem flexiblen Schaft beim Zuschlagen nur auf die Stirn schlägt-- schlägt die beschwerte Spitze dennoch voll zu da sie der Schlagbewegung weiter folgt und durch die Verzögerung die der Schaft erfährt eher noch mehr beschleunigt wird.

Keine Ahnung ob das verständlich ist- ansonsten teile ich die Meinung das das ohne Kopfbeschwerung keine verbotene Waffe ist.

Das BKA hat voll den Plan- deshalb verbietet es auch zerlegbare KK -die ja im neuen WG nicht mehr explicit verboten sind- aus dem Grund das diese quasi in Deutschland (zu üblichen Zwecken wie Sport und Jagd)nicht vorhanden sind-- was sie natürlich auch nicht sein können da sie ja bis zur letzten WG Änderung verboten waren....

[Gruger]

Falsch.

Gibt es hier einen erröten smilie? ;-)

[Gast]

...ich finde sehr interessant, dass das BKA eine Kaffeetasse (mit Henkel in Form eines Schlagrings) auf die Waffeneigenschaft überprüft....

Keine Sorge, die überprüfen auch Handtaschen mit einer Schliesse in Form eines Schlagrings, Wandhaken in Form von Wurfsternen, Schleifsteine mit Butterflygriffen usw. einfach alles.

[iVm]

Hallo

ich finde sehr interessant, dass das BKA eine Kaffeetasse (mit Henkel in Form eines Schlagrings) auf die Waffeneigenschaft überprüft.

Jetzt ist mir klar, dass das BKA eine Behörde von nationalem Interesse ist. Ich werde gleich mal mein Teeservice hinschicken. Will mich ja nicht strafbar machen.

Steven

Keine Sorge, die überprüfen auch Handtaschen mit einer Schliesse in Form eines Schlagrings, Wandhaken in Form von Wurfsternen, Schleifsteine mit Butterflygriffen usw. einfach alles.

Da muss ich jetzt aber doch mal ausnahmsweise das BKA verteidigen: Die Kaffeetasse und die Handtasche wurden von anderen Behörden angeliefert, die sich nicht sicher waren, wie sie die Gegenstände waffenrechtlich korrekt einordnen sollen. (Für die Handtasche war das unter anderem die StA Landshut. Ähnlicher Bericht, hier hat aber schon das LKA gebremst: Gefährliche Designertasche)

Die Wandhaken in Wurfsternform wurden bisher übrigens noch nicht begutachtet, hier hat das BKA nur seine Meinung auf eine Anfrage hin geäußert.

[Tyr13]

Und da auch beim Impuls die Geschwindigkeit quadratisch eingeht wird das genau der gewünschte Effekt sein.

Beim Impuls gerade nicht !

v x m....

Nicht v^2*m/2

Aber die Erklärung ist genau so: die Biegsamkeit der Rute führt dazu, daß das Gewicht sich mit höherer Geschwindigkeit bewegt als es Dein Arm schafft, es wirkt da also wie ein Hebel mit eingebautem Speicher. Ähnlich wie bei der Speerschleuder. Bei doppelter Geschwindigkeit beim Auftreffen ist also die 4-fache Energie erreicht, das genau ist die zweite Potenz..

Der Speicher ist der Unterschied zwischen Bogen und Armbrust, Du kannst bei der Armbrust über die Speicher-Vorrichtung einfach mehr Arbeit == Energie in den Bolzen einleiten. Beim Compound-Bogen ist das Zuggewicht identisch, aber bei der Entspannung des Bogens sorgt der mechanische Vorteil des Flaschenzugs für höhere Geschwindigkeit der Sehne.

[Gruger]

ja siehe oben, das wurde mir schon um die Ohren gepfeffert :-)

Aber die v-Erhöhung, die ich meinte, bestätigst du ja auch. Ein Gewicht am Ende der Rute führt dann noch einmal zu höherem Aua als eine Rute allein.

[heinlein]

....

Aber die Erklärung ist genau so: die Biegsamkeit der Rute führt dazu, daß das Gewicht sich mit höherer Geschwindigkeit bewegt als es Dein Arm schafft, es wirkt da also wie ein Hebel mit eingebautem Speicher. Ähnlich wie bei der Speerschleuder. Bei doppelter Geschwindigkeit beim Auftreffen ist also die 4-fache Energie erreicht, das genau ist die zweite Potenz..

.....

Ist das bei der starren Rute nicht auch so? Auch da bewegt sich das Gewicht am Ende des Stabes schneller als der Arm. Wenn man gleich viel Arbeit in dieses Gewicht steckt wie bei der starren Rute ist für mich immer noch nicht nachvollziehbar, warum die Energie des Endgewichts -bei ansonsten gleichen Maßen- bei flexibler Rute höher sein soll. Vielleicht könntest Du es noch einmal für "Normalbegabte" darstellen?

Ich stelle mir immer eine flexible Rute vor. Einmal schlage ich damit auf einen Tisch und einmal fixiere ich die Glieder und schlage erneut mit gleicher Bewegung. Ist der zweite Schlag schwächer?

[Tyr13]

Ist der zweite Schlag schwächer?

Was weiß ich, wie Du zuschlägst...

Die Theorie lautet in etwa so: Wenn Du den Schlag mit der Feder anfängst, dann biegst Du sie erstmal durch die Einleitung eines Drehmoments und der gegengerichteten Massenträgheit, speicherst also Energie. Im Lauf Deines Schlags erreichst Du irgendwann mal Deine persönliche Höchstgeschwindigkeit und dann beschleunigt die Feder nochmal weiter und gibt die gespeicherte Energie in Zusatz-Geschwindigkeit ab.

Aber Du hast recht, viel mahr als auf die Technik des Schlagwerkzeugs kommt es auf den Schläger an und dessen Körperbeherrschung. Ich will aber gar nicht davon anfangen, weshalb Gegenstände in moralische Kategorien (gut: erlaubt, böse: verboten) eingeteilt werden.

[heinlein]

...

Die Theorie lautet in etwa so: Wenn Du den Schlag mit der Feder anfängst, dann biegst Du sie erstmal durch die Einleitung eines Drehmoments und der gegengerichteten Massenträgheit, speicherst also Energie. ..

Ja, jetzt habe ich ansatzweise verstanden, worauf Du hinaus willst (glaube ich zumindest). Was Du sagst, ist nachvollziehbar. Dann wäre die Schlagenergie im ersten Moment der Bewegung "0", weil die Masseträgheit die Beschleunigung des Gewichts bei der flexiblen Rute "0" bewirkt (überspitzt) und dies mit Verzögerung eine höhere Beschleunigung bei Einsetzen des Federeffekts zur Folge hat. Die abgegebene Energie wäre also insgesamt natürlich gleich, aber nicht über den kompletten Zeitraum des Schlages. Hat das mal Jemand physikalisch mit einer Rute nachgewiesen?

Wie gesagt, ohne eine Fass aufmachen zu wollen: ich halte den Federeffekt vergleichsweise für marginal. Bei dem Schlagstock liegt die Körpermasse des Schlägers zusätzlich hinter dem Schlag. Bei der Rute scheidet eine Kraftübertragung diesbezüglich aus. Aber das ist ein anderer Punkt.

Ich meine nur, wenn ein Gegenstand verboten wird, weil angeblich eine höhere Hiebenenergie damit verbunden ist, interessiert es mich einfach, ob das objektivierbar ist. Unproblematisch scheint es mir nicht zu sein, wo ja schon im ersten Moment des Schlages bei der Rute wegen der Masseverzögerung theoretisch gar keine Hiebenergie entsteht. Wäre interessant zu wissen, wann sie entsteht und in welchem Rahmen.

[Restrisiko]

Was weiß ich, wie Du zuschlägst...

Die Theorie lautet in etwa so: Wenn Du den Schlag mit der Feder anfängst, dann biegst Du sie erstmal durch die Einleitung eines Drehmoments und der gegengerichteten Massenträgheit, speicherst also Energie. ...

Ist das nicht das Gleiche, was ich auch geschrieben habe?

Kraft ist Masse x Beschleunigung. Bei einem flexiblem Schlagwerkzeug wird ein Teil der Bewegungsenergie in der Feder zwischengespeichert: Man kann den schwereren Kopf trotz der höheren Massenträgheit leichter beschleunigen. Im Moment des Auftreffen "entlädt" sich die in der Feder gespeicherte Energie zusätzlich. So würde ich das erklären bzw. annehmen.

Wie dem auch sei, ein "verbotener Gegenstand" scheint die "Federrute" auch mir (nach wie vor) nicht zu sein.

Grüße und Dank an Alle

PS

Wenn jemand doch noch sachdienliche Hinweise bezüglich eines Verbots hat, bitte melden.

[stefan17]

Ich hoffe das keiner bei Tchibo einen Massagestab gekauft hat....

 

https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet?session.sessionid=31ab3192402ebde65e48f07601e1c4ee&page.navid=detailsearchlisttodetailsearchdetail&fts_search_list.selected=31a2230560f07cbf&fts_search_list.destHistoryId=34955

[MT80]

Der link bringt nix....