H&K G36 nun doch nicht so präzise wie vom Verteidigungsministerium und H&K behauptet?

[maggi*tm]

Der Bundesrechnungshof sollte mal als Vergleich die FAMAS schießen gehen - danach lernt er das G36 schätzen.

Ansonsten trifft fehl-x den Nagel auf den Kopf...

[joker_ch]

Der Bundesrechnungshof sollte mal als Vergleich die FAMAS schießen gehen - danach lernt er das G36 schätzen.

Ansonsten trifft fehl-x den Nagel auf den Kopf...

Habe ich gemacht, keine Probleme in der Art G36, noch Fragen ??

Joker

[Makalu]

Also ich habe mit dem FAMAS einiges geschossen. Es ist von der Funktion nicht so zuverlässig wie das G36, es liegt sogar noch hinter dem M16 (jedenfalls aus meiner Erfahrung und dem was viele französische Solden so erzählten). Es ist etwas munitionswählerischer als andere Gewehre. Aber bei der Präzision ist es sehr gut. Wir hatten mal welche in Hammelburg um für Wettkämpfe zu trainieren, die schossen super! Dann haben wir damit in Mailly bis 500 m geschossen, auch da war nichts negatives in diesem Bezug. Die Franzosen suchen ja gegenwärtig nach einer Ablösung des nun wirklich in die Jahre gekommenen Gewehrs. Dazu muss man natürlich wissen, dass die bewaffneten Organe in Frankreich alle möglichen Waffen nutzen. Fallschirmjäger zum Teil das M16, Mariens das M4, viele das Sig und Polizeikräfte auch das G36k und c.

Gruß

Makalu

[Bounty]

Da schau her, fehl-x arbeitet für H&K oder ist Unterabteilungsleiter AIN im BMVg.

Denn die Argumentation "Solange Sie die Technischen Lieferbedingungen von Anfang der 90er erfüllt ist ja alles in Ordnung" wird gerne dort verwendet.

Und genau darum geht es aber nicht. Über die Frage, ob man damals nicht getestet hat, weil man die Forderung nicht gestellt hatte oder ob man getestet hat, das Problem festgestellt hat aber, da nicht gefordert, trotzdem beschafft hat, darüber können Rechtsanwälte und Historiker diskutieren. Ich bin mir aber auch sicher, dass wenn man diese Tests mit dem Temperaturproblem schon Anfang der 90er hatte, sie das BMVg spätestens jetzt ins Streifenfax gesteckt hat.

Die Bundeswehr weiß seit 3 Jahren (oder länger) von den Kunststoff- und Temperaturproblemen des G36. Seitdem wird getäuscht, geblendet, gelogen und geleugnet das sich die Balken im Bendlerblock und am Koblenzer Rheinufer biegen. Und es werden weiter Soldaten mit dem G36 in die Einsätze geschickt und gesagt "alles in Ordnung".

Ist wie ein Auto, wo, wenn man länger als 3 sec am Stück bremst, die ganze Bremse ausfällt und garnicht mehr bremst. Und anstatt dem Kunden zu sagen "Achtung bitte immer nur kurz bremsen oder besser garnicht mit dem Auto fahren, bis wir das Problem behoben haben." streitet der Hersteller alles ab und empfiehlt dann "keine Reifen von Dunlop beim Bremsen nutzen" und lässt Auto und Bremsanlage wie es ist.

Dann kann ich mit meinem Kleinwagen nicht nur nicht die Paris-Dakar fahren, sondern riskiere bereits bei der Fahrt zum nächsten Supermarkt das Leben der Fahrzeuginsassen.

[karlyman]

Dazu muss man natürlich wissen, dass die bewaffneten Organe in Frankreich alle möglichen Waffen nutzen. Fallschirmjäger zum Teil das M16, Mariens das M4, viele das Sig und Polizeikräfte auch das G36k und c.

Die nutzen sogar als Standardausstattung Vorderschaftrepetierflinten...

Bei einer Veranstaltung auf dem Marinefliegerstützpunkt Hyeres/Toulon vor drei Wochen habe ich die Marinesoldaten mit der Valtro PM 5 (mit Klappschaft) Streife laufen sehen. Auf Nachfrage habe ich erfahren, dass diese VRF keine Spezial-, sondern (neben den automat. Waffen FAMAS und M4) eine Standardwaffe bei der Marine Nationale ist.

Bearbeitet 4. Juli 2014 von karlyman

[timandreas]

Habe ich gemacht, keine Probleme in der Art G36, noch Fragen ??

Joker

Nur weil es keine Probleme in der Art G36 gibt wird das FAMAS aber nicht unbedingt zu einer besseren Waffe als das G36. Es hat nur seine eigenen, anderen Probleme.

Ich habe früher einige Male mit der Legion zu tun gehabt und das G36 war bei den Kameraden sehr beliebt, ihr FAMAS haben sie aber nicht besonders gemocht.

Damit will ich jetzt nicht die G36 Problematik schönreden, aber ich wollte das einfach nicht so unkommentiert stehen lassen. Dazu kommt, dass das auch sehr oft eine subjektive Geschichte ist wie der Soldat zu seiner Braut steht. Wenn man ein Feuergefecht hinter sich hat das man mit unbefriedigendem Ergebnis hinter sich gebracht hat weil man nur vorbeigeschossen hat wird man das G36 hassen. Wenn man einen Kameraden verloren hat weil das FAMAS Störungen hatte wird man das FAMAS hassen.

Was aber auch nicht vergessen werden darf ist dass es niemals möglich ist den Soldaten mit "dem Besten" auszurüsten. Zum Einen weil es jeder anders empfindet was jetzt das Beste ist, zum Anderen weil es das Beste schlichtweg nicht gibt. Jedes System hat Stärken und Schwächen.

Dazu kommt, bei den Handwaffen fällt das jetzt nicht so sehr ins Gewicht, dass der Preis sehr wohl eine Rolle spielt. Eine Armee die von allem "das Beste" (das es ja eigentlich gar nicht gibt) bekommen würde wäre schlichtweg unbezahlbar. Das muss man nicht mögen, ist aber leider so.

Von anderen, guten oder weniger guten, Gründen die für oder gegen eine Beschaffung eines bestimmten Produktes sprechen ganz zu schweigen (heimische Arbeitsplätze, Unabhängigkeit vom Ausland, Ausbildungsgesichtspunkte, etc.)

Fakt ist, dass das G36 mit der Problematik so nur eingeschränkt brauchbar ist. Da muss was passieren. Ob man die Waffe ersetzt (ggf. nur teilweise bei den kämpfenden Einheiten) oder verbessert ist dann eine andere Frage.

[fehl-x]

Da schau her, fehl-x arbeitet für H&K oder ist Unterabteilungsleiter AIN im BMVg.

Denn die Argumentation "Solange Sie die Technischen Lieferbedingungen von Anfang der 90er erfüllt ist ja alles in Ordnung" wird gerne dort verwendet.

...

Nein, ich habe mit dem Laden nichts zu tun. Sehr wohl aber mit ganz normaler QS. Und da gilt auch: Wird die Spezifiaktion erfüllt - ja oder nein. Wenn ja, ist der Lieferant fein raus. Wenn das abzunehmende Produkt dann trotzdem die Anforderungen nicht erfüllt, dann muss man die Bestellspezifikationen ändern. "You get what you pay for"...

...

Die Bundeswehr weiß seit 3 Jahren (oder länger) von den Kunststoff- und Temperaturproblemen des G36. Seitdem wird getäuscht, geblendet, gelogen und geleugnet das sich die Balken im Bendlerblock und am Koblenzer Rheinufer biegen. Und es werden weiter Soldaten mit dem G36 in die Einsätze geschickt und gesagt "alles in Ordnung".

...

Ähhhm, und was hat das mit der Waffe G36 zu tun? Hier wird wohl eher versucht

- entweder eine unberechtigte Abnahme zu vertuschen

- oder eine schlechte Spezifikation zu vertuschen.

...

Ist wie ein Auto, wo, wenn man länger als 3 sec am Stück bremst, die ganze Bremse ausfällt und garnicht mehr bremst. Und anstatt dem Kunden zu sagen "Achtung bitte immer nur kurz bremsen oder besser garnicht mit dem Auto fahren, bis wir das Problem behoben haben." streitet der Hersteller alles ab und empfiehlt dann "keine Reifen von Dunlop beim Bremsen nutzen" und lässt Auto und Bremsanlage wie es ist.

Dann kann ich mit meinem Kleinwagen nicht nur nicht die Paris-Dakar fahren, sondern riskiere bereits bei der Fahrt zum nächsten Supermarkt das Leben der Fahrzeuginsassen.

So lange das G36 für so verwendet wird, wie es geplant war, ist datt Ding i.O.. Datt Ding wurde zum rumschleppen, kaputtputzen und gelegentlichen rumplempen aufm Truppenübungsplatz entwickelt. Genau so ein Wehrpflichtigenbeschäfftigungsgerät hat die BW bestellt und bekam genau sowas geliefert. Würde das G36 schon bei der normalen Grundausbildung auiseinanderfallen, dann hättets Du recht.

Noch einmal: Ich halte nichts von der Verquickung der Fa. HK und der BW-Beschaffung, von letzterem Laden erst recht nichts.

[McMike]

Jede Partei hat seine Sichtweise und seins Argumentation. Die Verwaltung und HK verstecken sich hinter dem ursprünglichen Lastenheft, die Enduser messen die Leistung an den Anforderungen in der realen Welt.

Aus Sicht eines Schweizer Juristen tendiere ich - wie bei der Auslegung der AGB - dazu, dass anzunehmen ist, dass der Verkäufe dem Käufer ggü einen Wissensvorsprung hat, weshalb im Zweifel für den Käufer. Insbesondere wenn der Verkäufer selber Hersteller in einer eher komplexen Branche ist, müsste man die subj. Willenskundgebungen des Käufers objektiviert auslegen.

Im Lichte der allgemeinen Verwendung von Handfeuerwaffen für den militärischen Gebrauch sollte die erwartete Belastung von Handfeuerwaffen aus objektivier Sicht rel. klar sein - insbesondere wenn Daten und Erfahrungen aus früheren bewaffneten Konflikten vorliegen. Es ist entsprechend davon auszugehen, dass Handfeuerwaffen in gewissen Lagen auch - im Rahmen des Üblichen bei Mikitärwaffen - heiss geschossen werden.

Im vorliegenden Fall produziert die Waffe erheblich grössere Streukreise und oder hat eine deutlich grössere Treffpunktverlagerung als andere existierende Handfeuerwaffen. Es gilt zu evaluieren, ob diese Abweichungen tragbar und in der ûblichen Norm sind. Sollte die Treffpunktverlagerung von bis zu 50cm auf 100m bei heisser Waffe betragen, ist anzunehmen, dass ein grober Mangel vorliegt. Entsprechend ist das Produkt mangelhaft und für den verobjektiviert gedachten Zweck untauglich.

Der Hersteller sollte dies erkennen und hat nach Treu und Glauben entsprechende informierungspflichten, sollte das Gewehr die Anforderungen im Pflichtenheft erfüllen, trotzdem aber für den gedachten Zweck untauglich sein.

Dass die endabnehmende Behörde bei der Abnahme nicht korrekt getestet hat (andernfalls wäre ihnen das Problem früher bekannt), ist ihr zu Lasten zu legen. Dies kann ggf. die Schadenersatzforderung reduzieren oder ggf. eine Teilschuld könnte im Schadensfall vorliegen. Der Hersteller selber ist jedoch verantwortlich und haftet für sein Produkt sofern der Käufer nicht auf das Probelm hingewiesen wurde und sofern der Käufer nicht explizit kundgab, dass ihm das Problem nun bewusst ist er aber seine Anforderungen nicht abändern will.

Die jur Sicht behandelt aber nur die Frage der Schuld und der Haftung und der bestehenden Verträge zwischen den Vertragsparteien. Dass das Gewehr für die Zwecke untauglich ist, das bleibt so...

Mit dem Mobile zu schreiben ist mühsam. Sry für die Typos und die manchm.schrägen Formulierungen...

Bearbeitet 2. August 2014 von McMike

[knight]

Jede Partei hat seine Sichtweise und seins Argumentation.

So wie ich das verstehe hat HK sogar zwei Argumentationen:

Die eine bezogen auf die Öffentlichkeit lautet: HK ist Technologieführer und deswegen schießt dat Ding grad aus.

Die andere bezogen auf das Vertragsverhältnis mit der BW lautet: Ihr habt nie gesagt, dat dat Ding grad aus schießen soll, also haben wir es auch nicht so gebaut. Wat wollt ihr eigentlich?

(beides natürlich ins Schwäbische übersetzt, aber dessen bin ich leider nicht mächtig )

bye knight

[Bounty]

http://www.sueddeutsche.de/politik/bericht-zur-treffsicherheit-des-g-die-korrekturen-des-ministeriums-1.2243275

Die Geschichte geht weiter! Nun lässt sich das BMVg die Berichte ihres unterstellten Bereichs so lange überarbeiten, bis das Ergebnis der eigenen Wunschwelt entspricht. Erfolge werden eben doch organisiert.

[Obermaat]

HK 243 abbestellen?

[Gast]

Wieso? Sportlich spielt das nicht so die Rolle.

Ansonsten haben wir dir von Anfang an zum besseren Produkt geraten

Wenn du halt eine Leidenschaft für dieses Gerät hast, dann ist das für dich das Wesentliche. DU musst deine Waffe gern haben, um dich damit gut zu fühlen.

Später kaufst du dir dann sowieso n AR

Ansonsten mal ein Hoch auf den OTL B. Selten das ein StOffz soviel Beharrlichkeit und Fachkompetenz in einem eher praktischen Bereich hat. Nebenbei ist er äußerst hilfsbereit.

Wenn solche Leute die Entscheidungen treffen könnten, wäre vieles besser.

Bearbeitet 29. November 2014 von Gast

[joker_ch]

...

Ansonsten mal ein Hoch auf den OTL B. Selten das ein StOffz soviel Beharrlichkeit und Fachkompetenz in einem eher praktischen Bereich hat. Nebenbei ist er äußerst hilfsbereit.

Wenn solche Leute die Entscheidungen treffen könnten, wäre vieles besser.

Träume weiter 99.99% ist die Karriere wichtiger.

Dieser StOffz hat sich gerade eine unsichtbare Glaswand auf gebaut die seiner Karriere nicht dienlich sein wird.

Das ist aber das Problem aller professioneller Armeen, wo am Schluss wenn man nicht den Winkelried spielen will solche Exkurse besser sein lässt. Was aber erfolgreich verhindert das Besserungen durchkommen, das schafft dann nur ein Krieg.

In unserem Miliz System haben wir wenigstens das Glück, das ein nicht unerheblicher Teil der Hören Off Miliz Offiziere sind denen ihrer Militär Karriere egal sein kann, was ihnen einen ganz anderen Spielraum gibt. Wenn man aber auf Stufe Professioneller Instruktoren geht sieht genauso aus wie in den anderen Ländern, wobei man sollte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten es gibt auch dort außergewöhnliche Leute.

Wobei der Kommandant dieses Bataillon gehört zu denen die man unter außergewöhnlich nennen kann

[Obermaat]

Ansonsten mal ein Hoch auf den OTL B. Selten das ein StOffz soviel Beharrlichkeit und Fachkompetenz in einem eher praktischen Bereich hat. Nebenbei ist er äußerst hilfsbereit.

Wenn solche Leute die Entscheidungen treffen könnten, wäre vieles besser.

Leider gibt es diese zu selten und viele denke dann doch eher ans weiterkommen und B3 etc.

[Hunter375]

HK 243 abbestellen?

Warum abbestellen? Ich hab auch ein aufgetackeltes SL8 im Schrank stehen obwohl ich weis das die Knarre mit meinen anderen .223 Selbstladern (SIG, OA-UG, OA-15) nicht mit halten kann.. zum Rumballern taugt's, es macht Spaß, funktioniert mit jeder Munition und ist Pflegeleicht. Wenn ich was treffen will nehme ich das AR-15

[Direwolf]

Träume weiter 99.99% ist die Karriere wichtiger.

Hä? Er hat doch geschrieben:

Ansonsten mal ein Hoch auf den OTL B. Selten das ein StOffz soviel Beharrlichkeit und Fachkompetenz in einem eher praktischen Bereich hat. Nebenbei ist er äußerst hilfsbereit.

Wenn solche Leute die Entscheidungen treffen könnten, wäre vieles besser.

[kontra]

Ansonsten mal ein Hoch auf den OTL B. Selten das ein StOffz soviel Beharrlichkeit und Fachkompetenz in einem eher praktischen Bereich hat. Nebenbei ist er äußerst hilfsbereit.

Wenn solche Leute die Entscheidungen treffen könnten, wäre vieles besser.

Ich habe die leise Hoffnung, dass sich in der Riege der StOffze einiges zum Besseren gewendet hat. Ich kenne mehrere Beispiele von Offizieren die sehr ehrlich kommunizieren...und trotzdem einen steilen Anstellwinkel haben. Das wir immer noch eine Menge Altvordere haben, welche veränderungsunwillig sind und an alten "TTP etc" hängen, ist allerdings auch wahr. Aber das Problem löst sich denke ich auf der Zeitachse.

[Gast]

Das muß ein berufsbedingter und systemimmanenter Morbus sein. Über die gleichen Sachen haben wir uns vor 40 Jahren auch schon aufgeregt und wollten das unbedingt ändern wenn wir mal "oben" sind. Viele haben nach 12 Jahren aufgegeben und sind in die zivile Wirtschaft gewechselt. Der Rest hat sich arrangiert und nach und nach das Rückgrat abgegeben. Schade.

[Andi08/15]

Tach,

auch wenn man hartnäckige Meinungen nicht "bekämpfen" kann. Ich habe jetzt nicht alle 11 Seiten durchgearbeitet.

Vorweg: Ich halte die ballistischen Leistungen für manche Anforderungen absolut unzureichend, da fehlt eine stärkere Alternative, deswegen gibt man in Kampfeinheiten ja ergänzend auch wieder das G3 aus, aber das ist ja hier nicht das Primärthema..

Aber Präzision und Zuverlässigkeit widerspreche ich eindeutig.

Ich kenne ja noch das G3, sehr gute, präzise Waffe im Einzelfeuer. Im Feuerstoß sieht das auf Distanz anders aus.

An den Plastiknachfolger mußte ich mich natürlich auch erst mal gewöhnen.

Da ist das G36 m.E. besser, es bleibt im Ziel und liegt ruhiger. Klar ist das mit verringerten ballistischen Leistungen erkauft, aber es geht auch darum, das die Einsatzdistanzen heutzutage nicht mehr auf freiem Feld mehrere 100m betragen, sondern Kampfhandlungen sich mittlerweile überwiegend deutlich unter 100m abspielen. Wenn nicht gleich in engen Straßen oder Gebäuden. Da ist das G3 im Nachteil. Zu unhandlich und außer mit der 100er-Trommel geringere Tankkapazität.

Ich habe schon viele 1000 Schuß störungsfrei da rausgebracht. Selbst aus vollkommen heißgeknallten G36 störungsfrei Trefferquote von 100 (!) %. Zur angeblichen Unzuverlässigkeit widerspreche ich eindeutig.

Ich persönlich finde das G36 von den variablen Zieloptiken und der Bedienung her auch intuitiver und vielseitiger weil führiger, man muß nicht erst an der Lochkimme rumprökeln, sondern brauch nur flugs mit einem Blick zwischen Rotpunkt oder ZF hin- und herswitchen, es bietet ohne viel Training eben deswegen auch für weniger geübte Schützen vermutlich eine höhere Trefferquote.

ps: ich bin kein H&K-Mitarbeiter und arbeite auch nicht bei irgendeiner Behörde.

[Bounty]

Ein G3 mit 100er Trommelmagazin? Wer soll das schleppen?

Verhalten des Sturmgewehrs im Feuerstoß ist nachrangig, weil es in der modernen Schießausbildung keine Rolle spielt, weil inzwischen bis auf die ewig Gestrigen jeder kapiert hat, dass es nix bringt, außer das die Waffe schnell heiß ist und die Mun alle ist.

Schnelles Einzelfeuer bringt mehr als ausreichend Treffer ins Ziel pro Zeiteinheit.

Kampfentfernung, naja, das G3 hatte 300m, was mit der Kimme-Korn-Visierung realistisch ist. Das G36 hat 500m, begründet nicht durch die Munition, sondern durch die Optik.

Einsätze, wo die Masse der Ziele eher auf 500m als auf 100m bekämpft werden muss, gibt es auch genug, z.B. mit Masse in AFG. Wenn ich natürlich den Straßenkampf im Irak als allseelig machendes Szenario verallgemeinere...

Und nochmal:

Es geht nicht um Zuverlässigkeit, das G36 läuft und läuft und läuft. Nur wenn es Wärme bekommt, durch Warmschießen oder Änderung der Außentemperatur, wandert der Treffpunkt, und zwar bei jeder Waffe woanders hin, mal mehr, mal weniger. Und die Streuung nimmt zu.

Das bekommt man beim normalen Schießen nicht zwingend mit, insbesondere nicht, wenn ich ausschließlich auf Klappfallscheiben bis 170m Entfernung beim jährlichen IGF-Schießen rumknalle.

Schieß die Waffe mal auf 25m oder 100m auf die Anschussscheibe an. Knattere dann mal 2 bis 3 Magazine im schnellen Einzelfeuer auf andere Ziele und wenn die Waffe schön warm ist, schießt du wieder auf die Anschussscheibe. Wer hat das in der Bw schon gemacht, in der Schießausbildung? Richtig, niemand oder wenige. Und neben OTL B haben wohl noch weniger die Ergebnisse nach oben gemeldet.

[Hunter375]

Die Macken der Plastikknarre sind ja nun schon sehr lange bekannt und wirklich kein Geheimnis mehr.. z.Z. wird in den Medien auffällig oft von den längst bekannten Mängeln der Bundeswehr-Ausrüstung berichtet.. sägt man da evtl. fleissig am Stuhl von der Ursel?

Gruß

Hunter

[cartridgemaster]

... sägt man da evtl. fleissig am Stuhl von der Ursel?

Das sollte man tunlichst unterlassen!

Politiker haben andere physikalische Eigenschaften als normale Menschen.

Wenn die mal von ihrem Stuhl fallen, dann fallen die immer nach oben, entweder in der Polit-Hierarchie oder auf einen Aufsichtsratsposten mit 7-stelligem Jahresgehalt.

Also: "... sägen sofort einstellen!"

CM

[Hunter375]

..

Wenn die mal von ihrem Stuhl fallen, dann fallen die immer nach oben, entweder in der Polit-Hierarchie oder auf einen Aufsichtsratsposten mit 7-stelligem Jahresgehalt.

..

So wird's bei der Ursel wohl auch enden

Gruß

Hunter

[karlyman]

z.Z. wird in den Medien auffällig oft von den längst bekannten Mängeln der Bundeswehr-Ausrüstung berichtet.. sägt man da evtl. fleissig am Stuhl von der Ursel?

Ich denke, darum geht es vorrangig. Das Thema wird ersichtlich instrumentalisiert.

Dass der Mehrheit der schreibenden/sendenden (häufig wohl ungedienten...) Zunft auf einmal derart (und ehrlich) die Qualität der Bw-Ausrüstung am Herzen liegt - ich kann's nicht glauben.

[Gast]

Der Plan dahinter ist viel perfider.

Es geht um riesige Investitionen unter anderem zur Kompensation der jüngst geschwächten Rüstungsindustrie (Gabriels Exportverbote). Das muss man natürlich auch begründen.

Also holt man zuerst die Medien ins Bott und zieht eine monatelange Mängelkampagne hoch. Es ist aber seit Beginn der Bw so und da hat sich nix zum schlechteren gewandelt.

Danach stampft man eine superschnelle NATO Eingreiftruppe aus dem Boden (DEU/NL Korps), um der imaginären russischen Bedrohung Herr zu werden.

Plötzlich hat man Verpflichtungen und allseits bekannte Mängel und es ist doch völlig logisch das da mal ordentlich Geld fließen muss.

Das die Bw bereits den zweitgrößten Haushaltstitel hat wird mit den Millionen die jähröich nicht ausgegeben werden können unter den Tisch gekehrt.

Um das alles durchzubringen, braucht man sein bestes Pferd und den Auftrag hat die Flintenuschi bekommen. Da wird nicht gesägt. Da wird am Meisterstück gearbeitet.

Es geht um nichts weiter, als um riesige Milliardenbeträge.

Bearbeitet 2. Dezember 2014 von Gast