Grosse Grosskaliber - 105mm, 120mm und aufwärts

[Black Light]

Hallo zusammen,

gestern kam im Fernsehen eine Dokumentation über den Leopard Kampfpanzer.

Dabei kam für mich die Frage auf: Wie gross ist der Gasdruck bei solchen Geschützen beim Abfeuern?

Hat da irgendjemand ein Zahlen zu? Ich habe da absolut keine Vorstellung, was da vor sich geht.

Danke.

Black Light

[Piet-kun]

Dabei kam für mich die Frage auf: Wie gross ist der Gasdruck bei solchen Geschützen beim Abfeuern?

Hat da irgendjemand ein Zahlen zu? Ich habe da absolut keine Vorstellung, was da vor sich geht.

Da hab ich keine Ahnung von aber es hat mich gerade selber interessiert und etwas kreatives suchen brachte folgendes zu tage:

http://www.tank-net.com/forums/index.php?showtopic=36369

http://www.inetres.com/gp/military/cv/weapon/M256.html

Grüße,

Peter

[sundance]

Hallo,

ein Beispiel für die 105x608 :

5400g Pulver beschleunigen ein 10kg Geschoss auf 1150m/s bei einem Druck von 3900bar - im Prinzip einer Gewehrpatrone ähnlich - nur alles etwas größer ! Eine leistungsstarke Büchsenpatrone produziert einen Gasdruck um 4000bar - das (relativ leichte) Geschoss erreicht Geschwindikgkeiten von über 1000m/s.

Viele Grüße - sundance

[cartridgemaster]

Wie gross ist der Gasdruck bei solchen Geschützen beim Abfeuern?

Hat da irgendjemand ein Zahlen zu?

Die Kanone des Leo 2A6M 120mm Rheinmetall L55 ist für einen Spitzengasdruck von 6400 bar ausgelegt.

Die Patrone 120mm HV-APDS FS entwickelt bei einer Pulvertemperatur von 21°C (welche beim Laden der Patrone über einen Sensor gemessen wird und in den Feuerleitrechner eingegeben wird) einen Gasdruck von knapp 6200 bar.

CM

[Gast]

Das heißt ein in etwa vergleichbarer Gasdruck bei einer um den Faktor 225 größeren Fläche des Rohrs / Laufs. (8mm Büchse vs. 120 mm Panzer).

Jetzt weiß man auch wo der Bumms beim Panzer herkommt.

[SchwarzerKrauser]

Wobei die V0 bei den Sabot-Geschossen (Pulvermenge 7,4 Kg) ca. 200 m/s ueber den HEAT-Geschossen liegt (Pulvermenge 8,1 Kg). Ob und wie sich das auf den Druck auswirkt, weiss ich nicht.

SK

[Merkava3]

Die 120er Kanone des Leo macht jedenfalls einen gewaltigen Rumms.

Man kriegt als Richtschütze schon mit der (vergleichsweise zahmen)

Mehrzweckpatrone beim Schuss mit dem Stirnpolster der Hauptzieloptik

einen satten Klatsch auf die Birne.

Das ist wohlgemerkt der Rückstoßimpuls einer Einzelladerlangwaffe mit

(damals noch) 55 to Gesamtgewicht.

Mit der ungleich schärferen KE Munition entsprechend heftiger.

So wie .308 Win und .338 Lapua im Vergleich.

Jedenfalls schade, dass unsere BW Leos nun in alle Welt verhökert werden

und der Kampfpanzer in der Bundeswehr bald nur noch eine seltene Attraktion sein wird.

Viele Grüße

oswald

[Black Light]

Danke sundance und cartridgemaster. Das sind Antworten mit denen ich etwas anfangen kann.

[cartridgemaster]

Ergänzung zum Beitra #4:

Die Patrone 120mm KE DM63-DM53A1 erreicht aus dem L55-Rohr eine V0 von 1720 m/s, der Penetrator (das Pfeilgeschoss) wiegt 5kg.

CM

[BigMamma]

Gibt es diese daten auch für dei 155 mm Haubitze der M109 ? Ich war ja nicht bei der Ari, aber wir hatten welche am Standort und ials wir mal mit denen auf dem TrÜbPl waren, aber hallo, die machte ordentlich Betrieb.

[Brestan]

Ich weiß, ich weiß, gehört nicht zum Thema aber wo wir gerade beim Leo sind....

Ich hab jetzt auch nicht so die Panzer Ahnung deswegen frage ich mal:

1. Die Kanone zeigt auf dem Foto nach hinten?

2. Was ist in dem flachen Teil des Turms, der so weit übersteht? Eigentlich könnte der doch ca. 1 m hinter dem Kreuz aufhören.

3. Wie genau schießt das Panzer-Kanonen Ensemble unter günstigen Bedingungen?

Gruß

Uli

[Gunny Highway]

Ja, die zeigt nach hinten. Nennt sich glaube Marschstellung, dh. so wird im Strassenverkehr gefahren, damit die Kanone niemanden gefährdet und selbst nicht gefährdet wird.

Im Turmheck ist die Munition untergebracht. Die ist so gesichert, das die nicht auf einen Schlag explodieren kann und wenn Munition zündet, die Besatzung eine Chance zum überleben hat, in dem der Druck von der Besatzung davor abgeleitet wird.

[JuergenG]

Bei der alten 105x617mm L/70 des Leo I lag der Spitzengasdruck bei ca. 5.500 bar.

Die Vo-Werte lagen bei ~ 730 m/sec für HEP-T, ~ 1.150m/sec für HEAT-T und ~ 1.450 m/sec für APDS-T bzw. APFSDS-T.

Ich hätte gerne die Beschaffungskosten derer, die ich in Bergen, Munster und Wildflecken verknallen durfte

[JuergenG]

Ja, die zeigt nach hinten. Nennt sich glaube Marschstellung, dh. so wird im Strassenverkehr gefahren, damit die Kanone niemanden gefährdet und selbst nicht gefährdet wird.

Nennt sich "Rohr auf 6 Uhr". So werden die Bagger auch in der Kaserne geparkt.

[cartridgemaster]

3. Wie genau schießt das Panzer-Kanonen Ensemble unter günstigen Bedingungen?

Zielentfernung 3500m - Panzer in Fahrt - Ziel in Fahrt - Erstschuss-Trefferwahrscheinlichkeit >90%

Beim Anschiessen unserer ersten Leo 2A6/L55 in Bergen wurden auf die Anschuss-Scheibe bei einer Zielentfernung von 1600m mit 3 Schuss MZ Streukreise von 15cm (in Worten: fünfzehn!) nach Abzug eines Kalibers erreicht.

Wers nicht glaubt, der fahre zur Schießanlage auf dem Krahnberg. Im dortigen Aufenthaltsraum hängt der Ausschnitt der Originalscheibe eingerahmt und unter Glas.

Ich habe diese zur Erinnerung an das aufgelöste PzBtl 64 und zu meinem Abschied gespendet.

CM

[Gast]

... in der Kaserne geparkt.

Das heisst jetzt Chill-Out-Center.

[RuedigerDE]

3. Wie genau schießt das Panzer-Kanonen Ensemble unter günstigen Bedingungen?

Gruß

Uli

Dagegen ist unser Schießen mit Handwaffen antik.

Man verfügt über ein Wärmebildgerät und leistungsstarke Optiken.

Bei Tag und Nacht (Einschränkungen bei Nebel und Schnee) kann man sowohl während der Fahrt (die Optik bleibt stabil aufs Ziel gerichtet, die Waffe wird der Optik nachgeführt), als auch im Stand auf stehende und bewegliche Ziele kaum noch vorbeischießen.

Man lasert das Ziel an, die Waffe wird in die richtige Höhe gebracht, bei beweglichen (querfahrenden) Zielen bleibt man mit der Optik auf dem Ziel, wählt "Dynamischer Vorhalt" an.

Die Frage ist nicht mehr, ob, sondern nur wie schnell man ein Ziel bekämpft. Gut ist, wenn von der Aufklärung bis zur Schußabgabe ca. 3 Sekunden vergehen. Man kann etwa alle 5 Sekunden schießen (inclusiv nachladen durch den Ladeschützen).

Richtschütze und Kommandant haben eigene Optiken und können gleichzeitig verschiedene Bereiche beobachten und beide schießen, der Kommandant kann dabei den Richtschützen übersteuern.

Ich war mal Beobachter beim Training für ein CAT-Schießen (Candian-Army-Trophy, internationaler Panzer-Schießwettbewerb), da konnte man sich das in Ruhe (natürlich unter nicht völlig gefechtsmäßigen Bedingungen) auf der Schießbahn ansehen.

Statt zu beobachten, schieße ich natürlich lieber selbst.

Selbst hatte ich das Vergnügen, 65 Schuß als Richtschütze und Kommandant abzufeuern, dazu kommen unzählige Schüsse meiner Richtschützen, wenn ich Kommandant war.

Auch als Ladeschütze habe ich viel Erfahrung. Da habe ich z. B. auch mal 15 Schuß direkt hintereinander geladen. Wir waren wegen eines Brandes im Zielgebiet unter Zeitdruck, weil wegen der Feuerwehr das Schießen abgebrochen werden mußte.

Da keiner gern Mun wieder ablädt und verpackt, hatte die Leitung uns in kürzester Zeit jede Menge Ziele aufgeklappt.

Mein Fazit daraus: Ein Ladeschütze ist sinnvoller als ein Ladeautomat, mindestens genau so zuverlässig.

Der Ladeautomat kann aber keinen technischen Dienst machen, funken und andere Tätigkeiten übernehmen.

lg Rüdiger:-)

[Makalu]

Auch als Ladeschütze habe ich viel Erfahrung. Da habe ich z. B. auch mal 15 Schuß direkt hintereinander geladen. Wir waren wegen eines Brandes im Zielgebiet unter Zeitdruck, weil wegen der Feuerwehr das Schießen abgebrochen werden mußte.

Da keiner gern Mun wieder ablädt und verpackt, hatte die Leitung uns in kürzester Zeit jede Menge Ziele aufgeklappt.

M

lg Rüdiger:-)

Bei der Entwicklung des gegenwärtig modernsten Kampfpanzers den koreanischen K2 Panter hat man sich gegen den Ladeschützen entschieden. Er verfügt über ein automatisches Ladesystem mit dem sich 15 Schuss in der Minute verfeuern lassen. Also alle 4 Sekunden einen Schuss.

Er verfügt zwar über einige Leo Komponenten, wie die L55 Kanone mit besserer Feuerleitanlage (geeignet zur Hubschrauberabwehr und automatisch berechnetes Schießen bis 10 km) und dem LEO Motor, ist aber bei vergleichbarer Panzerung deutlich leichter und wesentlich beweglicher. Dazu kommt ein aktiver Schutz vor anfliegenden Geschossen und zu dem 7,62er MG noch eins in Kaliber 50.

Bei den Türken wird er zukünftig den Leo verdrängen, soweit es mit der Serienproduktion hinhaut, was wohl bis heute noch nirgends der Fall ist.

Gruß

Makalu

[Gast]

Hallo zusammen,

gestern kam im Fernsehen eine Dokumentation über den Leopard Kampfpanzer.

Black Light

Ok mag vielelicht in der doch recht einseitigen Fernsehlandschaft mal interessant sein so ein Bericht.

Aber was hat das mit uns Sportschützen egal ob GK,KK,Luftgewehr,Armbrust oder Bogen Paintball oder meinetwegen auch

Softair zu tun? Kampfpanzer dürfte wohl keiner schießen.

[Asgard]

Der Blick über den Tellerrand? Soll Leute unserer Profession geben die schon alles über LG als Teufelswerk abtun. Macht doch Spass mit so dicken Dingern zu schießen, solange es dich selbst nichts kostet.

[Gast]

Mal 'ne doofe Frage an die Panzerleute hier. Wie wird eigentlich die Hülse ausgeworfen?

[JuergenG]

Der Verschlusskeil im Bodenstück geht nach dem Schuss auf und die Hülse (bei der 120mm der Hülsenboden) wird ausgeworfen.

So sieht das bei der L7 (die z.B. der Leo I hatte) aus.

http://www.kotsch88.de/g_105mm_l7a.htm

[Michael BK]

Mal 'ne doofe Frage an die Panzerleute hier. Wie wird eigentlich die Hülse ausgeworfen?

Beim Leo 1 einfach durch die Turmluke oder durch die Mun_Öffnung an der Turmseite, da musste man aber aufbassen, dass bei Hektik nicht die Finger hängen blieben

Gruß

Michael

[cartridgemaster]

Bei der Entwicklung des gegenwärtig modernsten Kampfpanzers, des koreanischen K2 Panter hat man sich gegen den Ladeschützen entschieden. Er verfügt über ein automatisches Ladesystem mit dem sich 15 Schuss in der Minute verfeuern lassen. Also alle 4 Sekunden einen Schuss.

Na ja, ein gut eingeübter Ladeschütze benötigt für das Nachladen und Eintasten der Munitionssorte gerade mal 6-7 Sek.

Fällt bei dem automatischen Lader nur eine elektrische oder hydraulische Komponente aus, stehen 55t nutzloses Eisen auf dem Gefechtsfeld rum.

Genau deswegen hat man bei der deutschen Entwicklung den 4. Mann beibehalten. Wenn sich der Ladeschütze mal die Pfoten geklemmt hat, dann kann dessen Job jederzeit auch der Richtschütze übernehmen (Kdt schießt selbst). So bleibt in jedem Fall die Hauptwaffe des KPz einsatzbereit.

Er verfügt zwar über einige Leo Komponenten, wie die L55 Kanone mit besserer Feuerleitanlage (geeignet zur Hubschrauberabwehr und automatisch berechnetes Schießen bis 10 km) und dem LEO Motor ...

Wenn ich die Kernkomponenten des z.Zt. weltweit unbestritten besten Kampfpanzers übernehme und dazu noch das Laufwerk kopiere, dann bleibt unter dem Strich eigentlich keine wesentliche Eigenleistung oder Verbesserung gegenüber einem bereits verfügbaren System. Die Systeme 2A5/2A6 verfügen bereits seit 10 Jahren über die Fähigkeit zur Hubschrauberbekämpfung.

... ist aber bei vergleichbarer Panzerung deutlich leichter und wesentlich beweglicher.

Das wage ich jetzt mal in Zweifel zu ziehen.

Die 7t Mehrgewicht des 2A6/2A6M sind schliesslich die Folge des weiterentwickelten ballistischen Schutzes von Turm und Wanne und nicht zuletzt des gegen Minenwirkung deutlich verstärkten Wannenbodens. Da die Motorleistung und die erreichbare Geschwindigkeit Straße/Gelände des Typs K2 mit dem 2A6 identisch sind, weiß ich nicht, woraus Du das "wesentlich beweglicher" ableitest. Die Gewichtsersparnis beim K2 könnte sich allenfalls in einer besseren Beschleunigung auswirken, was aber unter dem Strich keine signifikante Steigerung des Kampfwertes darstellt.

Dazu kommt ein aktiver Schutz vor anfliegenden Geschossen und zu dem 7,62er MG noch eins im Kaliber .50.

Kennst Du diese Komponente?

Bei den Türken wird er zukünftig den Leo verdrängen, soweit es mit der Serienproduktion hinhaut, was wohl bis heute noch nirgends der Fall ist.

Da sind wir uns dann wieder einig!

CM

[Gast]

Der Blick über den Tellerrand? Soll Leute unserer Profession geben die schon alles über LG als Teufelswerk abtun. Macht doch Spass mit so dicken Dingern zu schießen, solange es dich selbst nichts kostet.

Als Schütze wird man von einigen Mitgliedern schon komisch angeguckt wenn man nach jahrelangen schießen

mit KK auf einmal ins GK Lager wechseln möchte.