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IGNORED

Grundsatzentscheidung zu § 6 AWaffV / Wechselsystemen


2nd_Amendment

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@Schwarzwälder

Du solltest das Urteil vielleicht noch einmal lesen und nicht versuchen auf alle anderen Waffen zu übertragen. Es kann bereits ein Merkmal ausreichen - es muss aber nicht. Insofern ist Deine "Anleitung" nicht nur falsch sondern auch noch gefährlich.

Der HessVGH hat nicht ein bestimmtes Ausehen aller AR15-typen festgelegt.

Deinen Rat an die Hersteller kommentiere ich nur insoweit, als dass er auch falsch ist.

Mein Tipp an die Händler war allgemein formuliert: Sie sollten auch da, wo nicht zwingend erforderlich (weil z.B. im Kaliber .223) durchaus auch anscheinsfreie Versionen herausbringen. Diese "Anscheinsfreiheit" muss dann natürlich das BKA im Feststellbescheid bescheinigen, ist doch klar! Aber wenn Schmeisser z.B. 7 oder 8 AR-15-Versionen in .223 REM vorlegt, wäre es auch kein Problem gewesen, eine weitere 9. Version vorzulegen, die eben keinen Tragegriff, MFD und Schubschaft hat, oder? Ist sehe nicht, was daran gefährlich sein sollte für den Händler. Für Kunden, die Zukunftssicherheit suchen, wäre es aber ein Kaufgrund mehr.

Ansonsten: Der Hessische VGH hat für den Sportschützen-technisch wichtigsten Gewehrtyp (AR-15) sehr detaillierte Vorgaben gemacht, das sollte Dir, wenn Du das Urteil GENAU gelesen hast, auch klar sein. Da wird es schon schwer, die jetzt wieder komplett umzudeuten.

Darüber hinaus hat es geregelt, welche objektiven Kriterien GANZ ALLGEMEIN (also für alle Waffen) gelten, nämlich die Liste gem alter VwV 37 zu §37 WaffG alt - ergänzt um das "visiereinrichtung im Tragegriff"-Merkmal.

Anhand dieser Kriterein kann man seinen Halbautomatenbestand schon mal einschätzen. Wenn GAR kein Merkmal vorhanden ist, ist das ein sehr guter Anhaltspunkt, den Sachbearbeiter davon zu überzeugen, keinen "Anscheinscode" im NWR zu vergeben, oder?

Grüße

Schwarzwälder

Edited by Schwarzwälder
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Er hat lediglich klar gestellt, was auf jeden fall anscheinsfrei ist (eben das WS ivm d best. Lower) Welche Kombination einen Anschein auslösen könnte, hat er offen gelassen (weil Ermessensache konnte er es nicht konkret behandeln). Ich zitiere den Teil später (smartphone und unterwegs).

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Er hat lediglich klar gestellt, was auf jeden fall anscheinsfrei ist (eben das WS ivm d best. Lower) Welche Kombination einen Anschein auslösen könnte, hat er offen gelassen (weil Ermessensache konnte er es nicht konkret behandeln). Ich zitiere den Teil später (smartphone und unterwegs).

Aber bitte, Du meinst sicher den Schlusssatz im Urteil (Hervorhebungen durch mich):

Die von der Klägerin beantragte und wegen der gerichtlichen Aufhebung der Nr. 8 des Feststellungsbescheides hier vom Bundeskriminalamt noch zu treffende Feststellung muss daher beinhalten, dass das konkrete Kleinkaliber-Wechselsystem, auf das sich der Antrag bezieht, in Kombination mit der ebenfalls vorgelegten Musterwaffe vom Schießsport nicht ausgeschlossen ist. Die Feststellung sollte deutlich erkennen lassen, auf welche Version der Musterwaffe sie sich bezieht und dass die Feststellung nur für den Fall gilt, dass die Waffe mit einem Magazin verwendet wird, dessen Kapazität zehn Patronen nicht übersteigt.

Das Wörtchen "muss" lässt dem BKA eigentlich keine andere Wahl. Mithin wird es demnächst einen Feststellbescheid geben, indem eben die CZ-Upper-Version auf einem Lower mit Pistolengriffschaft etc. montiert so anscheinsfrei und für Sportschützen zulässig ist.

Dies ist dann quasi DER Musterbescheid für alle anderen Händler, denn sofern das Äußere (nicht das Kaliber/Innenleben!) jeweils anderer AR15-Typen anderer Hersteller dann eben dieser Waffe optisch gleicht, müssen diese auch für Sportschützen verfügbar gemacht werden. Alles andere wäre Behördenwillkür, Bevorzugung einzelner Konkurrenzprodukte was auch immer. Deshalb ist dies ein MUSTERPROZESS mit weitreichender Wirkung!

Grüße

Schwarzwälder

Edited by Schwarzwälder
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Nach deinen zwei letzten Einlassungen zu mir incl. Zitaten muss ich dich einfach mal fragen ob du eigentlich doof bist?

Du verweist zur Rettung deiner produzierten Dummheiten auf Webster und .223 Ar15 während Webster eindeutig 9mm schrieb, so wie ich auch.

Auch sonst scheinst du mittlerweile so wirr zu sein, nicht einmal mehr dich selbst zitieren zu können. Du weisst bei dem ganzen Stuss, den du vollkommen Sachverstandsfrei so verzapfst, garnicht mehr was du überhaupt von dir gibst und stellst absoluten Mist bei der Beurteilung des Urteils zusammen.

Geh lieber deine linke Welt retten anstatt dumme und für andere gefährliche Ratschläge zu geben ohne dass du die geringste Qualifikation dafür hast.

Sorry Mods!

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Nach deinen zwei letzten Einlassungen zu mir incl. Zitaten muss ich dich einfach mal fragen ob du eigentlich doof bist?

Ich stelle nur einfach fest, dass Du Schwierigkeiten hast, einfache Texte richtig zu erfassen.

Beleidigungen machen solche Defizite leider nicht wett.

Grüße

Schwarzwälder

Edited by Schwarzwälder
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Na deine Feststellungen solltest du mal auf dich anwenden. Nicht nur lesen was da steht, sondern auch verstehen wäre wichtig.

Von daher darfst du das mit dem Erfassen auf dich selbst anwenden.

Ich schick dich dann mal auf die Farm zu den anderen Hirnis. Dann bleiben mir deine Ergüsse (mit Ausnahme der Zitatfunktion) in Zukunft erspart.

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Statt "wenn ich (schiiter) nicht recht bekomme", in wüste Beschimpfungen und Beleidugungen zu verfallen (schiiter darf das, er ist politisch korrekt), belege ich gerne meine Ausführungen durch Nachweise.

Riflelizer hat dankenswerterweise die entscheidenden Passagen im Urteilstext hier zitiert, aber wer die Langversion des Urteilstextes selber komplett lesen möchte, sollte sich dies unbedingt antun:

Urteilstext Langversion Hessischer Verwaltungsgerichtshof 4 A 152/11 vom 10.07.2012

Ebenso nochmals die alte Verwaltungsvorschrift, auf die der VGH zurückgreift, in voller Länge (man lese insbesondere Ziffer 37.2.4):

Link DSB

Die im Nationalen Waffenregister eingeführten Codes für Waffentyp und Waffentyp-Feingliederung, nach der unsere Legalwaffen künftig codiert und eingetragen werden:

Waffentyp

Code 14 = zivile halbautomatische Schusswaffe, die wie eine Kriegswaffe aussieht

Waffentyp Feingliederung

Code 42 halbautomatische Pistole, Aussehen wie KWKG-Waffe

Code 43 halbautomatische Büchse, Aussehen wie KWKG-Waffe

Code 44 halbautomatische Flinte, Aussehen wie KWKG-Waffe

...diese Codes und vieles mehr kann man selber nachlesen bzw. überprüfen mittels Installation von XWaffe:

Link

Man sieht also: Als Käufer wie auch als Hersteller kann es schon jetzt (aufgrund der anderen Codierung) interessant sein, Waffen zu erwerben, die kein "Aussehen wie KWKG-Waffe" besitzen; auch wenn sie nach §6 AWaffV noch nicht vom Schiesssport ausgeschlossen wären. Was nicht ist, kann ja z.B. bei rot-grün, schwarz-grün, schwarz-gelb-grün oder Kubickis neuerdings wieder diskutierter Ampel-Variante rot-gelb-grün ab 2013 noch was werden (Verbot von Anscheinswaffen). Vorbereitend (?) dazu werden Anscheinsmerkmale seit 2003 vom BKA auch bei .223er Waffen mit ausreichend langem Lauf und ohne Bullpup geprüft und jetzt auch im NWR festgehalten.

Grüße

Schwarzwälder

Edited by Schwarzwälder
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Das Wörtchen "muss" lässt dem BKA eigentlich keine andere Wahl. Mithin wird es demnächst einen Feststellbescheid geben, indem eben die CZ-Upper-Version auf einem Lower mit Pistolengriffschaft etc. montiert so anscheinsfrei und für Sportschützen zulässig ist.

Ja und mehr auch nicht. Verwaltungsrechtlich wundert mich das Urteil zwar aber vielleicht kann mich ein Verwaltungsprozessrechtler aufklären, ob aus der ermessensgeprägten Beurteilung nun eine gebundene, weil Erm.reduzierte, Entscheidung wurde!?

Dies ist dann quasi DER Musterbescheid für alle anderen Händler,

Ich gebe Dir insofern Recht, als dass der HessVGH ein Beispiel gegeben hat, wie ein Hersteller ein AR15 trotz Vorliegen des Ausschlussmerkmals "<40mm" bauen könnte.

Alles andere wäre Behördenwillkür,

Aber nur, wenn die Modelle wirklich gleich sind ;) 100% Rechtssicherheit gibt es nicht und gab es noch nie.

Ich würde, dem Urteil nicht eine solche Bedeutung zumessen (abgesehen von s.o.) und sehe einige Passagen sogar mehr als kritisch.

Was das NWR angeht, so ist man mit der anscheinsverneinenden Eintragung nur solange sicher, wie noch keine DB-Abfrage mit den entsprechenden Herstellernamen, Modellen etc. gestartet wurde. Danach bist Du mit Deiner x39 ebenso auf dem Schirm wie alle anderen.

Edited by dkp3011
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Der Quark mit dem Anschein gehört abgeschafft, da er keinerlei Mehrwert für die innere Sicherheit bringt. Vielmehr werden Sportschützen ungerechtfertigterweise verunglimpft. Meine Meinung.

:icon14:

Die vernünftigste Aussage im gesamten Thread

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Der Quark mit dem Anschein gehört abgeschafft, da er keinerlei Mehrwert für die innere Sicherheit bringt. Vielmehr werden Sportschützen ungerechtfertigterweise verunglimpft. Meine Meinung.

Was stünde noch im WaffG, wenn alles abgeschafft würde, was keinen Mehrwert für die innere Sicherheit bringen würde....

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Aber nur, wenn die Modelle wirklich gleich sind ;) 100% Rechtssicherheit gibt es nicht und gab es noch nie.

Da hast Du schon Recht. ALlerdings war die Situation ja verfahren: Bilder von OA22, XR15 in 9mm etc., die früher für Sportschützen freigegeben wurden, gab es ja. Aber das BKA sah eben eine neue Rechtslage ab 2008 in Bezug auf Anscheinswaffen, insofern nutzten Bilder als "Nichtanscheinsvorlagen" alter OA22, Sabre Def. SR 15 9mm etc. eben nichts mehr.

Nun hat aber das Gericht klargestellt, dass es diese neue (schärfere) Rechtslage (die das BKA gesehen hat) nicht gibt, sonderns dass vielmehr alte Anscheinsdefinitionen wie sie bis vor 2003 gegolten haben , aktuell weitergelten, insofern muss man dass schon als Grundsatzentscheidung sehen.

Und jetzt hat so ein Bild einer CZ-22 Upper auf AR15 Lower mit freiem Pistolengriffschaft plötzlich jede Menge Bedeutung, da dieses Bild jetzt unter identischer Rechtslage für neue 9mm und KK AR15-Kllone dienen kann, im Gegensatz zu den alten OA-22, Sabre 9mm Bescheiden, die unter vermeintlich andreer Rechtslage beschieden waren.

Was das NWR angeht, so ist man mit der anscheinsverneinenden Eintragung nur solange sicher, wie noch keine DB-Abfrage mit den entsprechenden Herstellernamen, Modellen etc. gestartet wurde. Danach bist Du mit Deiner x39 ebenso auf dem Schirm wie alle anderen.

Die X39 ist laut BKA-Bescheid anscheinsfrei. Ich denke, man wird zuerst die Anscheins-HA verbieten und im 2. Schritt dann alle Halbautomaten, insofern ist natürlich jeder irgendwann auf dem Schirm.

Wenn es nach Modellnamen geht, also "automatisiert" die Anscheinseigenschaft im NWR festgelegt werden sollte, dann kann man aber jedem LWB nur raten, sich ein Registerauszug senden zu lassen und ggf. Widerspruch gegen falsche Einstufungen einzulegen. Aus der bloßen Modellbezeichnung ist sehr oft nicht zu schliessen, ob ein Anschein vorliegt, da nicht nur eigene Umbauten sondern auch Herstellerseitig ganz unterschiedliche Varianten (auch in unterschiedlichen Baujahren) mit selber Modellbezeichnung zu finden sind.

Wobei das NWRG ja nur "Waffenkategorie" als Merkmal in §4 auflistet, nicht Waffentyp und schon gar nicht "Waffentyp-Feingliederung" - es bleibt spannend.

Daneben wäre dann zu prüfen, wer die vielen neuen Anscheinseinstufungen auch von einem riesigen ALtwaffenbestand plötzlich machen soll. Läuft das alles übers BKA mit Anhörung der Bundesländer für jedes halbautomatisches im NWR aufgführtes halbautomatisches Waffenmodell? Oder wird eben doch noch einem "Prüfkatalog" wie jetzt vom HessVGH dargestellt, vorgegangen? 6-7 Prüfkriterien, wenn alle nicht erfüllt = anscheinsfrei, wenn mehr als 1 erfüllt = KWKG Optik und wenn nur 1 erfüllt, dann geht es in die 2. Prüfungsrunde?

Grüße

Schwarzwälder

@tar: "Zuständig" im Sinne von verantwortlich für das NWR-Gesetz, welches seit 01.08. 2012 un Kraft ist, ist die jetzige Bundesregierung, aber das Bundesinnenministerium kann weitere Datensätze, die aufgenommen werden, festlegen; also Feintunung/Ausbau sind möglich.

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Nun hat aber das Gericht klargestellt, dass es diese neue (schärfere) Rechtslage (die das BKA gesehen hat) nicht gibt, sonderns dass vielmehr alte Anscheinsdefinitionen wie sie bis vor 2003 gegolten haben , aktuell weitergelten, insofern muss man dass schon als Grundsatzentscheidung sehen.

Und jetzt hat so ein Bild einer CZ-22 Upper auf AR15 Lower mit freiem Pistolengriffschaft plötzlich jede Menge Bedeutung, da dieses Bild jetzt unter identischer Rechtslage für neue 9mm und KK AR15-Kllone dienen kann, im Gegensatz zu den alten OA-22, Sabre 9mm Bescheiden, die unter vermeintlich andreer Rechtslage beschieden waren.

Das ist es, was mich wundert. Wenn ich mich richtig erinnere wurde festgelegt, "diese Waffe geht so" + "das ist der Prüfungsmaßstab" + "so sieht euer Ermessensspielraum aus". Leider kann ich das Urteil jetzt (edit:) nicht (/edit) lesen -und auswendig kann ich es ganz sicher nicht :) Wurde nicht ebenfalls festgestellt, dass es eine Entwicklung im sportlichen Bereich hin zu mil. aussehenden Waffen gibt (unabhängig davon ob relevant oder nicht). Oder hat das Gericht diese Aussage lediglich aufgegriffen um es unbeantwortet zu lassen (...kann dahinstehen o.ä.)?

Aber ich sehe, wir haben uns schon deutlich angenähert.

Wenn es nach Modellnamen geht, also "automatisiert" die Anscheinseigenschaft im NWR festgelegt werden sollte, dann kann man aber jedem LWB nur raten, sich ein Registerauszug senden zu lassen und ggf. Widerspruch gegen falsche Einstufungen einzulegen.

Dieses Recht (Widerspruch, Recht zur Korrektur etc.) dürfte dem Bürger m.E. leider nicht zustehen. Aber ich gebe Dir natürlich Recht ob des Risikos und werde mich selber auch mal darum kümmern.

Edited by dkp3011
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Wurde nicht ebenfalls festgestellt, dass es eine Entwicklung im sportlichen Bereich hin zu mil. aussehenden Waffen gibt (unabhängig davon ob relevant oder nicht). Oder hat das Gericht diese Aussage lediglich aufgegriffen um es unbeantwortet zu lassen (...kann dahinstehen o.ä.)?

RifleLizer hat den interessanten Teil eingestellt: Link

In diesem rechtlichen Zusammenhang ist es ... nicht

entscheidungsrelevant, dass die ... Entwicklung im Sportwaffenbereich ... dazu geführt hat, die im Schießsport verwendeten Schusswaffen in Optik und Waffentechnik den Kriegswaffen nachzuempfinden, so dass die oben genannten kriegswaffentypischen Merkmale inzwischen auch bei vielen im Schießsport verwendeten Waffen zu finden sind.

Zur Berichtigung von Daten im NWR:

§ 8 Verantwortung für die Datenübermittlung und die Datenrichtigkeit

(2) Soweit den Waffenbehörden konkrete Anhaltspunkte für die Unrichtigkeit oder Unvollständigkeit der von ihnen übermittelten Daten vorliegen, prüfen sie diese auf Richtigkeit und Vollständigkeit. Wenn die von ihnen übermittelten Daten unrichtig oder unvollständig sind, übermitteln sie unverzüglich berichtigte und vervollständigte Daten. Die Registerbehörde schreibt die übermittelten Daten entsprechend fort.

Edited by Gruger
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WENN die Daten unrichtig sind, besteht die Pflicht zur unverzüglichen Korrektur. Die Prüfung der Korrektheit ist bei Vorliegen von konkreten Anhaltspunkten (da kommt der Bürger ins Spiel) durchzuführen.

Ein Wunschkonzert für den LWB ist das natürlich nicht. Überraschung.

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Dieses Recht (Widerspruch, Recht zur Korrektur etc.) dürfte dem Bürger m.E. leider nicht zustehen. Aber ich gebe Dir natürlich Recht ob des Risikos und werde mich selber auch mal darum kümmern.

Jetzt wird es eigentlich richtig interessant.

Also angenommen, meine Molot Vepr Standard in 7,62x39 wird im NWR-Register mit folgenden Codes belegt:

Waffentyp

Code 14 = zivile halbautomatische Schusswaffe, die wie eine Kriegswaffe aussieht

Waffentyp Feingliederung

Code 43 halbautomatische Büchse, Aussehen wie KWKG-Waffe

Dann kann ich also nicht Widerspruch einlegen, den BKA-Bescheid zur Molot vorlegen (in dem der Anschein verneint wird) und eine Umcodierung verlangen?

Das ist schade, denn es könnten mir Nachteile entstehen: wenn die Sportverbände ans NWR angeschlossen werden, könnten sie evtl. aufrgund der Codierung meine Waffe vom Schiesssport ausschliessen, Entfall des Bedürfnisses, Einzug.

Kann das NWR prinzipiell Umcodierungen bezüglich Anschein / Nichtanschein verweigern oder kann es auch andere Regelungen diesbezüglich treffen, die von denen des BKA (und des Feststellbescheiden sowie den relevanten Gerichtsurteilen wie hier vom Hess. VGH) abweichen? Wenn das NWR allzu selbstherrlich umcodieren darf, wäre das ja eine ganz neue Entwaffnungsmaschinerie bei der der Bürger nicht ein einziges Wörtchen mitreden darf ("kein Widerspruchsrecht").

Grüße

Schwarzwälder

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Wenn ein anderslautender Bescheid tatsächlich existiert, ist die kodierung als KWKG-ähnliche Waffe offensichtlich falsch. Anspruch auf Änderung, da "prüfermessen" der behörde null. Wenn Behörde nicht ändert, ist offenbar der verantwortliche Mitarbeiter zur Erfüllung der Aufgaben nach dem NWR-Gesetz nicht bereit oder geeignet.

Natürlich nur eine theoretische Überlegung, da die Waffenbehörden streng nach Recht und Gesetz handeln.

Die Registerbehörde (NWR) befüllt nicht selbständig den Datenbestand. (Paragraph 5 NWR-Gesetz)

@schiiter, das ist eine Antwort auf Schwarzwälder :eclipsee_gold_cup:

Edited by Gruger
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Dann kann ich also nicht Widerspruch einlegen, den BKA-Bescheid zur Molot vorlegen (in dem der Anschein verneint wird) und eine Umcodierung verlangen?

Das ist schade, denn es könnten mir Nachteile entstehen: wenn die Sportverbände ans NWR angeschlossen werden, könnten sie evtl. aufrgund der Codierung meine Waffe vom Schiesssport ausschliessen, Entfall des Bedürfnisses, Einzug.

Gruger hat natürlich Recht, dass die Behörden an Recht und Gesetz gebunden sind. Wenn die Molot keinen Anschein besitzt, ist die Codierung rechtswidrig.

Ob Deine hypothetische Begründung bereits als Befugnis zur Klage (nur evtl. Widerspruch) reicht, erscheint mir jedenfalls zweifelhaft (abgesehen davon ob Du tatsächlich zum jetzigen Zeitpunkt bei unterstellter Falschcodierung in Deinen Rechten verletzt wärst). Das müsste, neben dem rechtswidrigen Verwaltungshandeln, auch noch vorliegen. Gilt natürlich nur, falls es keinen anderen Rechtsgrund zum Berichtigungsanspruch gibt, den ich einfach übersehe.

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Also angenommen, meine Molot Vepr Standard in 7,62x39 wird im NWR-Register mit folgenden Codes belegt:

Waffentyp

Code 14 = zivile halbautomatische Schusswaffe, die wie eine Kriegswaffe aussieht

Waffentyp Feingliederung

Code 43 halbautomatische Büchse, Aussehen wie KWKG-Waffe

Dann kann ich also nicht Widerspruch einlegen, den BKA-Bescheid zur Molot vorlegen (in dem der Anschein verneint wird) und eine Umcodierung verlangen?

Die Einstufung der Waffe in einem behördeninternen Register dürfte mangels Regelungswirkung nach außen keinen Verwaltungsakt darstellen. Dennoch kann man Berichtigungsansprüche haben, ähnlich wie auch sonst bei behördlicherseits unrichtig gespeicherten Daten. Vorrangige Anspruchsgrundlage für ein solches Begehren dürften datenschutzrechtliche Regelungen sein.

Carcano

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Die Einstufung der Waffe in einem behördeninternen Register dürfte mangels Regelungswirkung nach außen keinen Verwaltungsakt darstellen. Dennoch kann man Berichtigungsansprüche haben, ähnlich wie auch sonst bei behördlicherseits unrichtig gespeicherten Daten. Vorrangige Anspruchsgrundlage für ein solches Begehren dürften datenschutzrechtliche Regelungen sein.

Carcano

Ein Grund mehr, regelmäßig Auskunft nach §19 Bundesdatenschutzgesetz zu verlangen und die entsprechende Änderungen fehlerhafter Daten zu fordern.

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Zum K****n das man sich in einer vermeintlich freien Gesellschaft überhaupt über das Aussehen von Waffen unterhalten muss.

Demnachst müssen wir die Plemepen alle rosa anmalen. Und wir verschießen nur noch Regenbogen und kacken Zuckerherzchen. Zum Training wir nur noch auf dem fliegenden Einhorn geritten welches mit Bio-Futter und Sonnenschein gefüttert wird. Hmm. Aber die K***e vom Einhorn lässt soviel Methan in die Umwelt. Dann lieber doch nicht.

Sorry für das OT.

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Die Einstufung der Waffe in einem behördeninternen Register dürfte mangels Regelungswirkung nach außen keinen Verwaltungsakt darstellen. Dennoch kann man Berichtigungsansprüche haben, ähnlich wie auch sonst bei behördlicherseits unrichtig gespeicherten Daten. Vorrangige Anspruchsgrundlage für ein solches Begehren dürften datenschutzrechtliche Regelungen sein.

Carcano

Gehe ich recht in der Annahme, dass die Mitteilung der Behörde eine Waffe innerhalb einer bestimmten Zeit einem berechtigten zu überlassen (z.B. weil Halbautomaten in dieser Optik für die schießsportliche Verwendung verboten werden) einen neuen Verwaltungsakt darstellt?

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