Amok-Alarm in Memmingen

[Gast]

Selbst wenn dies so war, so hat es doch lt. veröffentlichtem Sachverhalt nicht den Waffendiebstahl ermöglicht.

Es ist ein Nebenkriegsschauplatz.

Natürlich hat dies nichts mit der Entwendung zu tun. Es wäre jedoch ein Anzeichen auf nicht sachgemäße Aufbewahrung und damit ein Grund die Waffen erst einmal einzuziehen. Irgendeine Grundlage wird die Behörde brauchen.

Warten wir mal ab, was dabei rauskommt, was es mit der Genehmigung auf sich hat etc...

[greyman]

Wenn wir dazu überhaupt noch etwas erfahren.

Eine Rückgabe der Waffen wird sicherlich nicht so medienwirksam erfolgen.

Aber es hat gereicht um wieder einmal Misskredit aufkommen zu lassen.

Wenn auch, wie in diesem Fall, gegen eine zentrale Lagerung.

[Manfred Breidbach]

Desweiteren ist der Zugriff auf erwähnte Waffen nur auf den LWB einzuschränken. Diese kann meiner Meinung nach auch geschehen, durch Lagerung der Schlüssel in einen separaten Tresor mit E-Schloss ohne Sicherungstufe.

... und genau das wird im Falle des Falles der ermittelnde Staatsanwalt und später der Richter vermutlich etwas anders sehen. Diese Baumarktkästchen haben teilweise recht simple Notöffnungsvorrichtungen.

Manfred

[Norbert_S]

Wo gibt es denn Vorschriften für die Lagerung der Tresorschlüssel ?

[uwewittenburg]

Wo gibt es denn Vorschriften für die Lagerung der Tresorschlüssel ?

Kenne ich nicht!

Fakt ist jedoch wenn die Waffen wegkommen, hast Du in der Regel irgendetwas falsch gemacht und das zu finden ist keine Kunst!

[ShooterX]

Es gibt Neues, aber nichts Gutes:

Amokläufer schoss gezielt auf Polizisten

Der 14-jährige Amokläufer von Memmingen hat nach seiner Flucht von der Lindenschule aus seinem Verschlag am Steinheimer Sportplatz auch mehrfach gezielt auf die eingesetzten Polizisten geschossen.

Dies geht aus dem Abschlussbericht der Spurensicherung hervor.

Unter anderem wurden mit Hilfe eines 3D-Laser-Scanners 12 Einschüsse festgestellt, die in Richtung der Beamten gingen.

Aufgrund dieser gezielt abgefeuerten Schüsse hat auch die Polizei einen Warnschuss in den Boden einige Meter vor dem Schüler abgegeben.

Der 14-jährige selbst befindet sich weiter in einer jugendpsychiatrischen Einrichtung und macht nach wie vor keine Angaben zum Sachverhalt.

Deshalb bleibt sein Tatmotiv noch immer unklar.

31.05.2012

http://www.rt1-suedschwaben.de/index.php?pageid=164&naid=1434652&puid=7

[Magnum2]

Außerdem wird behauptet, er habe die zulässige Sprengstofflagermenge überschritten.

Da er Vorderladerschütze/Reenactor und Wiederlader ist, darf er nur 1 kg zusammen im Haus lagern. Nun gibt es die Pulversorten meist in 1 kg -Behältern. Hast Du noch drei Körnchen Pulver in der verbrauchten Dose und kaufst eine neue, bist Du theoretisch schon darüber. Vor allem, wenn man was finden WILL ...

[JaegerAusBayern]

Quelle im Waffenrecht bzw. in den Ausführungsverordnungen?

Kenne ich nicht!

Fakt ist jedoch wenn die Waffen wegkommen, hast Du in der Regel irgendetwas falsch gemacht und das zu finden ist keine Kunst!

Andre Busche, "Waffenrecht 2011":

Wenn Sie Schlüssel zur Absicherung der Behältnisse benutzen, git: In einem SChrank dürfen die Schlüssel anderer Behältnisse aufbewahrt werden, solange die Zahl der Waffen in jenen Schränken zusammen nicht größer ist als die Zahl von waffen, die in diesem einen Behältnis aufbewahrt werden dürfen."

Das Buch ist im Grunde ein Excerpt aus den großen Beck Sammlungen + Kommentierung.

Im Übrigen ist das auch wichtig: Wenn z.B. für die Kurzwaffenaufbewahrung ein Mindestgewicht für einen Schrank gefordert ist, dann muss auch der Schrank, in dem die Schlüssel für diesen Schrank sind, dieses Gewicht haben.

Der Täter könnte sonst ja den Schrank klauen, in seiner Werkstatt aufflexen, und dann mit dem Schlüssel zurückkommen.

Da er Vorderladerschütze/Reenactor und Wiederlader ist, darf er nur 1 kg zusammen im Haus lagern. Nun gibt es die Pulversorten meist in 1 kg -Behältern. Hast Du noch drei Körnchen Pulver in der verbrauchten Dose und kaufst eine neue, bist Du theoretisch schon darüber. Vor allem, wenn man was finden WILL ...

Moment, waren das nicht 5kg NC Pulver in einem unbewohnten Nebengebäude? :confused:

[Tauri]

Kenne ich nicht!

Fakt ist jedoch wenn die Waffen wegkommen, hast Du in der Regel irgendetwas falsch gemacht und das zu finden ist keine Kunst!

auch wenn mein 1er-Schrank aufgeflext/aufgeschweisst wurde?

[dkp3011]

Andre Busche, "Waffenrecht 2011":

Wenn Sie Schlüssel zur Absicherung der Behältnisse benutzen, git: In einem SChrank dürfen die Schlüssel anderer Behältnisse aufbewahrt werden, solange die Zahl der Waffen in jenen Schränken zusammen nicht größer ist als die Zahl von waffen, die in diesem einen Behältnis aufbewahrt werden dürfen."

Das Buch ist im Grunde ein Excerpt aus den großen Beck Sammlungen + Kommentierung.

Im Übrigen ist das auch wichtig: Wenn z.B. für die Kurzwaffenaufbewahrung ein Mindestgewicht für einen Schrank gefordert ist, dann muss auch der Schrank, in dem die Schlüssel für diesen Schrank sind, dieses Gewicht haben.

Der Täter könnte sonst ja den Schrank klauen, in seiner Werkstatt aufflexen, und dann mit dem Schlüssel zurückkommen.

Moment, waren das nicht 5kg NC Pulver in einem unbewohnten Nebengebäude? :confused:

Das ist so erfrischend wie falsch.

[Gast]

Das ist nur EINE von vielen Meinungen.

Die Pauschalaussage Mindestgewicht und Kurzwaffenschränke ist unvollständig. Grundsätzlich gibt es keine Mindestgewichtsforderung.

[Winzi]

Wo gibt es denn Vorschriften für die Lagerung der Tresorschlüssel ?

Nein, und das ist gut so. Da sind wir ziemlich knapp dran vorbeigeschrammt!

Aber wenn man manche Beiträge hier so liest, könnte man den Eindruck gewinnen, daß hier eine Regelung herbeidiskutiert werden soll.

Zum gefühlten 100. mal:

Schlüsseldiskussionen sind kontraproduktiv!

[uwewittenburg]

auch wenn mein 1er-Schrank aufgeflext/aufgeschweisst wurde?

Wie ist er denn an den Schrank herangekommen?

Wohnungsschlüssel unter der Fußmatte, oder im Blumentopf?

Fenster angekippt?

Verbotenen Gegenstand im Schrank?

Munition delaboriert ohne Pulverschein?

Flex neben Schrank gelagert?

Na, gut, sagen wir eventuell, aber natürlich nicht grundsätzlich!

Mir fallen eine Menge möglicher Szenarien ein!

[JaegerAusBayern]

Das ist so erfrischend wie falsch.

Anhang zu §2 der 2. Verordnung zum Sprengstoffgesetz, Anlage 7 zum Anhang:

Aufbewahrung kleiner Mengen NC-Pulver:

• Nicht bewohnter Raum: 3kg
  
• Gebäude ohne Nebenraum: 5kg.
  

Was soll denn bitte wieder das mit 1kg für Wiederlader mit NC Pulver?

1kg gilt nur bei SCHWARZPULVER?!?

[dkp3011]

Anhang zu §2 der 2. Verordnung zum Sprengstoffgesetz, Anlage 7 zum Anhang:

...

Ich bezog mich nicht auf den "Moment, waren das nicht.."-Teil. Wie bereits Winzi schrieb: Schlüsseldiskussionen sind kontraproduktiv!

Edit: btw, er ist vorderladerschütze. Die Lagerung von SP liegt da nahe. Vgl. auch Höchstlagermenge bei SP+NC.

[Sigges]

Anhang zu §2 der 2. Verordnung zum Sprengstoffgesetz, Anlage 7 zum Anhang:

Aufbewahrung kleiner Mengen NC-Pulver:

• Nicht bewohnter Raum: 3kg
  
• Gebäude ohne Nebenraum: 5kg.
  

Was soll denn bitte wieder das mit 1kg für Wiederlader mit NC Pulver?

1kg gilt nur bei SCHWARZPULVER?!?

Richtig, und da Magnum2 nunmal "Vorderladerschütze/Reenactor und Wiederlader" geschrieben hat ist das Schwarzpulver schwupps auch mit dabei.

Dann gilt die Höchstmenge für den gefährlicheren Stoff, und das ist hier das Schwarzpulver, 1.1 gegen 1.4.

[Gast]

Außerdem kann die Behörde Auflagen erteilen. Eine Beschränkung auf 1kg ist genauso möglich, wie eine höhere Menge als 5 kg.

[Taurus357]

Wo gibt es denn Vorschriften für die Lagerung der Tresorschlüssel ?

Hallo Norbert_S,

es gibt keine direkte Vorschrift wie Du den Schlüssen aufzubewahren hast. Es gilt die Formulierung „Es dürfen Dritte keinen Zugriff auf diese Schlüssel haben!“.

Das heißt, der rechtmäßige Waffenbesitzer muss sicherstellen dass kein unberechtigter Zugriff auf den Tresor Schlüssel hat. Du kannst mit anderen Worten den Schlüssel auf den Schrank legen, müsstest aber Sicherstellen dass Deine z.B. Frau nicht weiß dass er da liegt. Du kannst den Schlüssel aber auch unter dem Tisch befestigen, musst aber auch wieder Sicherstellen, dass Deine Frau oder Kinder keinen Wissen darüber haben.

Allerdings wäre dass mit Sicherheit mehr als Bedenklich den Schlüssel so aufzubewahren. Vielleicht sollte man sich die Frage stellen wo man selbst 5000 Euro in BAR zu Hause aufbewahren würde, wenn man diese nicht auf die Bank schaffen will. Würde man 5000 Euro in Bar auf den Schrank in einen Briefumschlag legen, oder unter den Tisch kleben?

Das Thema Schlüsseltresor etc. rund um den Schlüssel ist immer so eine Sache bei Waffenbesitzer. Es gibt zahlreiche ältere Beiträge in vielen Foren wo darin nur eine neue Bevormundung des Waffenbesitzers gesehen. Die Frage ist mehr, wo hört es für uns Waffenbesitzer auf. Es gibt Befürworter die wollen dass alle Tresore nur noch mit E-Code ausgestattet sind und es gibt Befürworter, die wollen dass man Biometrische Tresore hat. Alles würde, besonders bei bestehenden Tresoren, mit erheblichen Kosten verbunden sein.

Die meisten Waffenbesitzer werden alleine schon aus Kostengründen einen Tresor mit Schlüssel haben. Aus meiner Sicht sollten diese Schlüssel in einem guten E-Code Tresor untergebracht sein. Bei z.B. Conrad unter

http://www.conrad.de/ce/de/product/775875/...earchDetail=005

gibt es einen kleinen Wandtresor mit E-Code, der rund 90 Euro kostet. Das Ding habe ich selbst damals mir gekauft und es macht einen recht stabilen Eindruck. Ich denke dass die eigene Frau und auch Kinder an dem Teil die Finger lassen werden. OK, im Fall Memingen war es wohl anders und wenn er wie auch immer anders vorgegangen wäre, hätte er vielleicht auch die Flex benutzt um an den Schlüssel zu kommen. Es gibt auch größere und noch sichere Schlüsseltresore auf dem Markt.

Um mal auf mich zu kommen. Mein erster Tresor war ein Safari-8 mit Schlüssel. Den Schlüssel habe ich ein einem weiteren Tresor von Burg, mit E-Code aufbewahrt. Der Code und dass ist auch sehr wichtig, sollte natürlich nur einem selbst bekannt sein und kein Geburtstag etc. sein. Später habe ich mir aus Platzgründen bei der Firma Hartmann einen Munitionstresor direkt mit E-Code gekauft. Auch hier vom Gesetz hätte ein viel einfacherer IKEA-Schrank mit Schwenkriegelschloss getan, aber mir persönlich war das zu unsicher. Der Munitionsschrank hatte um die 650 Euro gekostet. Somit wanderte mein Schlüssel aus dem auch nicht schlechten Burg-Tresor in den Munitionstresor, der eine Sicherheitsstufe A besitzt. Somit war für mich persönlich alles getan, um einen unberechtigten Zugriff zu unterbinden. Mein Wertschutzraum nach VDS-1 und besonderer Sicherung mit EMA etc. ist später dazu gekommen. Aber selbst im Wertschutzraum besitze ich weiterhin den Munitionstresor, weil ich Sicherstellen möchte dass auch nicht mal nur eine 50er Packung 9mm den Besitzer wechselt wenn man seine „Sammlung“ jemand zeigt. Ist aber eine persönliche Einstellung von mir.

Ich denke aber und dass wird das wichtigste sein. Jeder muss für sich entscheiden wie er seinen Schlüssel aufbewahrt. Das wichtigste ist in den bisherigen Fällen und es betrifft eigentlich nur die eigenen Kinder wie man wieder in dem Fall hier sieht, dass man diese vernünftig erzieht und trotzdem vorsichtig bleibt. Man darf auch den Einfluss von Freunden der Kinder nicht vergessen. Ich meine, welches Kind im Alter von z.B. 14 Jahren möchte wie der Trottel oder Angsthase vor seinem Kumpel stehen, weil er Angst hat eine Zigarette zu rauchen weil die Eltern es verboten haben? Oder mal einen Schluck Bier oder Jägermeister zu trinken? Mit dem „Oh, zeig uns doch mal die Waffen...“ wird es sicherlich nicht anders sein. Aber genauso bei 16jährigen die mal zu Papa´s Autoschlüssel greifen. Kommt alles viel zu oft vor.

Der Fall Memingen hat nur leider etwas wieder ins Rollen gebracht was uns Waffenbesitzer das Leben schwer macht und ich denke auch, dass es besonders schwer nächstes Jahr nach den Bundestagswahlen wird.

Ich kann nur hoffen, dass die Verbände sich bis dahin sehr viele Gedanken machen welche Wege sofort einzulegen sind um ein Verbot von Großkaliberwaffen oder ein Verbot von Waffen zu Hause aufbewahren zu dürfen, mit allen rechtlichen Mittel entgegen zu wirken. Und ehrlich gesagt gehe ich davon aus, dass dieses eines der ersten Gesetze sein wird, die bei einem möglichen Wechsel auf SPD+Grüne erlassen wird.

Gruß Taurus357

[Fyodor]

Somit wanderte mein Schlüssel aus dem auch nicht schlechten Burg-Tresor in den Munitionstresor, der eine Sicherheitsstufe A besitzt.

Mit sowas wäre ich vorsichtig: Das ist eine Aushebelung der Vorschrift zur Getrenntlagerung von Waffen und Munition, da nur noch eine Tür geknackt werden muß um an beides ran zu kommen.

[dkp3011]

...

Ich kann nur hoffen, dass die Verbände sich bis dahin sehr viele Gedanken machen welche Wege sofort einzulegen sind

...

Full ACK.

OT:

Lockerungen fordern um die Gegner in die Defensive zu drängen. Derzeit machen sie sich Gedanken, wie man Beschränkungen durchsetzt.

Ansätze für Lockerungen gibt es zuhauf: Bedürfnis, 2/6, Kontingentierung, §6 und mein Favorit: Alles in .22lr fortan auf Gelb.

[Taurus357]

Zum gefühlten 100. mal:

Schlüsseldiskussionen sind kontraproduktiv!

Warum soll es kontraproduktiv sein? Weil man Angst hat dass die Gegener es lesen können und wissen wie sie uns Kopfschmerzen bereiten oder mehr Geld aus der Tasche ziehen können? Oder weil es mit dem Beitrag hier nichts zu tun hat?

Ich denke schon, dass es ein wichtiges Thema immer wieder ist und dass sieht man auch bei den Fragen einiger User hier, die sich nämlich Fragen wo es eine Vorschrift zu Aufbewahrung gibt. Mit anderen Worten, sie wissen es als Waffenbesitzer nicht und hier sollte man als Forum, auch wenn diese Frage schon in anderen Beiträgen hundertfach gestellt wurde, immer wieder neu beantworten.

Aber auch diese Fall hier zeigt, auch wenn wir nicht wissen wie er den Tresor manipuliert hat, dass es auch was mit dem Beitrag hier zu schaffen hat. In Winnenden hatte der Vater die Waffen unvorschriftsmässig gelagert und im Fall Memmingen, anscheinend zumindest so gesichert, dass er dachte dass niemand Zugriff auf den Schlüssel vom Tresor hat. Der Beitrag hier eigent sich daher schon um einigen Usern wieder klar zu machen wie wichtig eine sichere Aufbewahrung des Schlüssel ist. Das es bestimmt auch bei eimem Schlüsseltresor eindutzend mögliche Sicherheitslücken geben kann, steht dabei wieder auf einem anderen Blatt. Aber ein guter Schlüsseltresor ist immer noch besser, als den Schlüssel auf dem Schrank zu legen.

Ich drücke selbst da auch niemand meine Meinung auf, aber bringe Beispiele, so dass jeder selbst drüber nachdenken kann. Am wenigsten Glaube ich aber auch, dass nur weil ein Pressefutzi oder Waffengegner hier mitliest, dass man jemanden auf neue Ideen damit bringt wie man uns das Leben schwerer machen kann. Wir erfinden hier nichts neues, sondern diskuttieren über die vorhandenen Möglichkeiten und dass bringt mehr, als ein Thema tod zu schweigen.

Gruß Taurus357

[Sigges]

Mit sowas wäre ich vorsichtig: Das ist eine Aushebelung der Vorschrift zur Getrenntlagerung von Waffen und Munition, da nur noch eine Tür geknackt werden muß um an beides ran zu kommen.

Falsch. Es ist DEINER MEINUNG NACH die Aushebelung der getrennten Lagerung.

[Gast]

Mit sowas wäre ich vorsichtig: Das ist eine Aushebelung der Vorschrift zur Getrenntlagerung von Waffen und Munition, da nur noch eine Tür geknackt werden muß um an beides ran zu kommen.

Nein, das bedeutet genau das nicht. Man lagert ja auch mehrere Tresorschlüssel nicht getrennt und dann müsste ebenfalls nur der Schlüsseltresor aufgebrochen werden. Beide Schlüssel am selben Schlüsselring hebeln die Getrenntlagerung ebenfalls nicht aus.

Es kommt einzig und allein auf die sichere Aufbewahrung an und dafür gilt ein normal menschliches Ermessen. Wird ein Tresor geknackt, kann man genauso davon ausgehen, dass ein Munitionsschrank auch mal schnell aufgehebelt wird.

Man muss sich das Leben nicht schwerer machen als es ist.

[JDHarris]

Diskussion über die richtige Aufbewahrung hin oder her. Wie ihr ja an dem konkreten Fall seht, ist das im Falle eines tatsächlich eingetretenen Missbrauchs völlig egal. Nun wird auch hier ermittelt und die Waffen sind erstmal weg.

[Taurus357]

Mit sowas wäre ich vorsichtig: Das ist eine Aushebelung der Vorschrift zur Getrenntlagerung von Waffen und Munition, da nur noch eine Tür geknackt werden muß um an beides ran zu kommen.

Da brauchst Du Dir aber keine Gedanken drüber zu machen, weil es kein rechtliches Problem ist. Einmal weil es keine Vorschrift gibt die es untersagt, aber auch weil es keinen Sinn machen würde den Schlüssel in einem extra Tresor zu lagern. Wenn man diesen Tresor knacken würde, hätte man auch Zugriff auf beides. Da i.d.R. ein reiner Schlüsseltresor (z.B. der von Conrad) in der Bauweise nicht mit einem Munitionsschrank der Sicherheitsstufe A zu vergleichen ist, wäre es sogar viel sicherer den Schlüssel in dem Munitionsschrank aufzubewahren.

Erschweren würde man es nur dann, wenn Du 10 Tresore hast und in nur einem der Schlüssel vom Waffenschrank ist. Solange der Einbrecher (Familie ausgenommen) nicht weiß in welchen Tresor dieser sich befindet, womöglich noch im ganzen Haus verteilte Schlüsseltresore (doch wer macht das...), würde er vielleicht von der ganzen Sache absehen, oder sich direkt den Waffenschrank vornehmen.

Ich habe aber mir trotzdem gerade mal die Mühe gemacht und bei meinem zuständigen Amt nachgefragt wie die es sehen. Es kam die Aussage genau so wie erwartet, dass es einmal kein gesetzliches Problem wäre den Schlüssel darin aufzubewahren und sogar besonders zu empfehlen wäre. Alles besser meinte das Amt, als den Schlüssel auf den Schrank zu legen.

Man darf die Schlüsselaufbewahrung mit der gesetzlichen Trennung von Waffen und dazugehöriger Munition nicht gleichsetzen.

Gruß Taurus357