Anrechnung von WS bei der Aufbewahrung

[Randall-Fan]

Moin Moin !

Meine Waffenbehörde (NRW) ist seltsam. Eine Woche nach einer Kontrolle der Aufbewahrung durch die Polizei im Rahmen der Verlängerung meiner § 27-Erlaubnis (bei der alles in Ordnung war und gelobt wurde), erhalte ich heute Post, das ich für meine Langwaffen angeblich zuwenig sichere Unterbringung in meinem A/B-Schrank habe.

Des Rätsels Lösung nach tel. Rückfrage war die Anrechnung aller KK-Wechselsysteme auf die LW-Quote inkl. eines Ciener-Systems für eine 1911.

Nach Durchsicht der Vorschriften scheint die Rechtslage strittig zu sein. Meine Frage ist:

Ist hier Rechtsprechung, Ministerielle Weisungen, Kommentierung oder sonstiges Material bekannt, mit dem sich erfolgversprechend gegen die mit Frist versehene Anordnung für den Nachweis der zusätzlichen / höherwertigen Aufbewahrung angehen lässt ?

MfG

Randall-Fan

[webnotar]

Nach einer Kontrolle der Aufbewahrung durch die Polizei im Rahmen der Verlängerung meiner § 27-Erlaubnis (bei der alles in Ordnung war und gelobt wurde), erhalte ich heute Post, das ich für meine Langwaffen angeblich zuwenig sichere Unterbringung in meinem A/B-Schrank habe.

Des Rätsels Lösung nach tel. Rückfrage war die Anrechnung aller KK-Wechselsysteme auf die LW-Quote inkl. eines Ciener-Systems für eine 1911.

Hi,

theoretisch gilt:

- Schusswaffen sind in § 1 II Nr. 1, IV i.V.m Anlage 1, Abschnitt 1, Unterabschnitt 1 Nr. 1.1 (Schusswaffen) und 1.2 ff WaffG(gleichgestellte Gegenstände) definiert.

- Wechselsysteme sind wesentliche Teile (Anlage 1, Abschnitt 1, Unterabschnitt 1 Nr. 3.5 WaffG) und als solche KEINE Waffen, sollen aber wie Waffen behandelt werden (Anlage 1, Abschnitt 1, Unterabschnitt 1 Nr. 1.3 ff WaffG), also z.B. in Waffenschränken verschlossen werden

Daraus folgt - ebenso theoretisch für die Aufbewahrung:

- Wechselsysteme sind wie die entsprechende Waffe aufzubewahren, zählen aber bei den "Zählwaffen" nicht mit, da § 36 I WaffG i.V.m. 13 I AWaffV explizit nur von der Anzahl der Waffen spricht, nicht von der Anzahl der rechtlich gleich zu behandelnden Teile.

Ich schlage Dir dennoch vor, zunächst dem Verlangen nachzukommen und mit einem kleinen B-Würfel oder einer weiteren A-Variante allen weiteren Beanstandungen zuvor zu kommen. Es könte ja sein, dass die Behörde doch recht hat. Bis jetzt warst Du wohl "schuldlos" aber eben nicht auf der "sicheren Seite". Auf Aussagen, die Deine Annahme stützen und weiteren Rat und Hilfe aus dem Forum kann man sicher aufbauen, aber es geht ja um DEINE Waffen und Deine Pflichten, nicht die der Foristi. Also, erst mal Risiko vermeiden!

Amtlich ist: http://www.bva.bund.de/cln_236/DE/Aufgaben...ufbewahrung.pdf Das sagt aber in Wahrheit leider wenig.

Ausdiskutieren kannst Du das später immer noch, wenn es einen echten Anlass - Bußgeld, Ordnungsverfügung - gäbe. Spätestens bei der nächsten Beantragung eines Voreintrages ist Gelegenheit Deine Rechtsauffassung aktenkundig zu machen und dann ggf. eine Klärung in Deinem Sinne herbeizuführen. Du beantragst dann die verbindliche Auskunft und Bestätigung darüber, dass eine bestimmte, von Dir genau zu beschreibende Lagerung, zulässig ist.

Argumentationshilfe: Bei 2/6 zählt das (>=)-WS auch nicht mit.

[hexoplast75]

Hatten wir vor kurzem hier: http://forum.waffen-online.de/index.php?s=...t&p=1783584

Nach meiner Meinung (Begründung dort zu finden) sind kalibergleiche/kleinere Wechselsysteme nicht mitzuzählen.

[Randall-Fan]

Ich hatte an einen Antrag nach § 13 Nr. 8 AWaffV gedacht und suche "Munition" dafür. Ich habe wenig Lust, 300+ € für einen weiteren A-Schrank zu investieren, wenn es mE weder sachlich noch rechtlich erforderlich ist und ich von der gleichen Behörde innerhalb von einer Woche zwei -gelinde gesagt- so widersprüchliche Aussagen zu diesem Thema erhalte.

Randall-Fan

[Zeugwart]

Bis zu 10 Langwaffen im A-Schrank, hast Du mehr, brauchst Du entsprechend viele A-Schraenke o. ein hoeherwertiges Aufbewahrungsbehaeltnis, ganz einfach.

Daran ist auch nix mit irgendeinem § zu ruetteln, wo liegt das Problem.

Michael

[Tyr13]

wo liegt das Problem.

Hier: Du hast seinen Post nicht verstanden.

Er hat mehr als 10 (komplette Langwaffen+WS) in 1 A-Schrank, jedoch weniger als 10 komplette LW.

Werden die WS hinzugezählt, liegt er drüber, wenn nicht, ist seine Aufbewahrung i.O.

Im Prinzip muss für er auf den Brief nun einen Rechtsmittelfähigen Bescheid fordern, gegen den er klagen kann. Wahrscheinlich landet dann seine Forderung bei einem Vorgesetzten des SB's der dann hoffentlich die verbreitetere (und sinnvollere) Rechts-Meinung kennt: Für die Summe der Waffen zählen die gebrauchsfertigen Waffen. Nicht jedoch Wechselsysteme.

Wegen der Gleichstellung und Aufbewahrung gibt es das berühmte Gedankenexperiment:

2 Glock-Pistolen dürfen sicherlich in 1 B-Tresor (nicht angeschraubt) aufbewahrt werden. zerlegt man die Pistolen in Griffstück, Lauf und Verschluss erhält man 6 wesentliche Teile, die beim ERWERB gleichgestellt sind. Dann muss der Tresor angeschraubt werden ?!?

Es gibt leider aus Bayern einen Brief des IM/Stadt München ???, der die WS mitzählen will. (Gilt natürlich nicht für NRW)

Ich würde daher vorschlagen, den beschriebenen Weg (Bescheid fordern mit Begründung, gegen den geklagt werden kann) einzuschlagen. Falls der rechtsmittelfähige Bescheid dieselbe Forderung erhebt, kann der TE sich eine Klage vor dem Verwaltungsgericht immer noch überlegen.

[Zeugwart]

Ach so u. da gibt es jetzt wieder keinen klaren Gesetzestext in allen erdenklichen Blaettern zum WaffG dazu, immer wieder nett.

Aber echt eine Herausforderung, die man durch das Forum ja schon bewaeltigen muesste. Hab leider keine Zeit mehr, mich da jetzt reinzulesen, bin aber auf die weiteren Antworten gespannt.

Michael

[hexoplast75]

Es gibt vom bayerischen LKA einen Schrieb, der aber die Wechselsysteme einzeln mitzählt. Hilft hier also nicht, sondern der Gegenseite.

[grizzly45]

Hallo, war bei meiner Überprüfung das gleiche Thema, aber man hat dann weitere Schränke per Bildnachweis als geeignet anerkannt, das ganze ist in Hessen passiert. Gruss M.

[Gast]

Es lässt sich so nicht klären. Das Argument wird lauten: Wesentliche Teile werden wie Schusswaffen gezählt. Wer da nun Recht bekommt wage ich nach einer Reihe von Urteilen nicht vorherzusagen.

Um Tyrs Gedankenexperiment auch in die andere Richtung zu beleuchten. Einzelne Glockgriffstücken zählen auch als Schusswaffe, auch wenn dadurch nicht eine einzige Schusswaffe vorhanden ist und sind entsprechen aufzubewahren. Eine zerlegte Waffe bleibt hingegen eine Waffe.

[B. Arnold]

Es wäre hilfreich, mal den genauen Wortlaut des Schreibens zu haben. Bitte stell ihn doch mal ein ...

[PetMan]

Die gleiche Frage habe ich im Saarland dem zuständigen Mann im Innenministerium gestellt. Hier seine Antwort

Abs. xxxxxxxx@innen.saarland.de

Sehr geehrter Herr PetMan,

meines Erachtens werden Wechselsysteme bzw. Wechselläufe bei den Aufbewahrungsvorschriften nicht als „Waffe“ mitgezählt. Da die eigentliche Waffe nur mit einem System genutzt werden kann, erhöht sich die Gefährlichkeit insgesamt nicht.

Mit freundlichen Grüßen

Im Auftrag

Er teilt meine Meinung, gibt aber keine rechtsverbindliche Auskunft. Aber zum Ausdrucken und zu den Unterlagen legen , um sie im Falle einer Überprüfung und Beanstandung hervor zu holen sollte es erst mal reichen. Letztendlich ist der Mann die Fachbehörde im Saarland. Inwieweit das einen SB beeindruckt muss man dann sehen.

[karlyman]

Es lässt sich so nicht klären. Das Argument wird lauten: Wesentliche Teile werden wie Schusswaffen gezählt.

Wer da nun Recht bekommt wage ich nach einer Reihe von Urteilen nicht vorherzusagen.

Mal unabhängig von der rechtlichen Bewertung:

Ich habe den Eindruck, dieser Mist (soll heißen: diese gegenüber früher meist restriktivere Auslegung) kommt nun

von den Behörden landauf, landab, mit zunehmender Tendenz. Es scheint sich irgendwie auszubreiten.

Dass verzeinzelt noch mit gesundem Fachverstand (nämlich in Bezug auf die Sicherheitsrelevanz) beurteilt wird,

siehe das Beispiel aus dem Saarland, ist wenigstens ein kleiner Lichtblick.

[AxelCGN]

Ein weiterer Grund diese verworrene und zusammengestückelte deutsche WaffG zu entstauben und zu überarbeiten!!!!

[Gruger]

Argument Kontra Anrechnung:

Das WS ist der Waffe gleich gestellt, für die es bestimmt ist.

Wenn die Waffe in den Schrank "passt", dann passt auch das WS. Ansonsten wäre es ja nicht gleich gestellt (mit allen Konsequenzen) sondern eine eigene Waffe. Ein WS ist nach WaffG jedoch keine Waffe sondern wesentliche Teile einer Schußwaffe.

Ein bestimmtes Ws ist einer bestimmten Waffe gleich gestellt. Und gerade nicht "den (Schuß-)Waffen" als allgemeiner Begriff.

Meine Auslegung, kann natürlich auch falsch sein.

[Flohbändiger]

Im Prinzip muss für er auf den Brief nun einen Rechtsmittelfähigen Bescheid fordern, gegen den er klagen kann.

Das Problem könnte dabei aber sein, dass es sich bei diesem Bescheid nicht um ein nettes, unverbindliches Schreiben handelt, gegen dass man mal eben so in aller Ruhe klagen kann, sondern höchstwahrscheinlich um einen Widerrufsbescheid, da mir wegen unsachgemäßer Lagerung die Zuverlässigkeit abgesprochen wird, vermutlich verbunden mit der sofortigen Vollziehung (also Waffen erst mal weg).

Da würde zumindest ich zwei Mal überlegen, schlafende Hunde zu wecken, bevor ich nicht halbwegs sicher sein kann, dass ich am Ende auch eine Chance habe, zu gewinnen.

[Sal-Peter]

Ein weiterer Grund diese verworrene und zusammengestückelte deutsche WaffG zu entstauben und zu überarbeiten!!!!

Glaubst du wirklich, daß was Besseres dabei rauskommt?

[erstezw]

Des Rätsels Lösung nach tel. Rückfrage war die Anrechnung aller KK-Wechselsysteme auf die LW-Quote inkl. eines Ciener-Systems für eine 1911.

Nach Durchsicht der Vorschriften scheint die Rechtslage strittig zu sein. ...

Bitte doch schriftlich dein Amt um eine Erläuterung, was und warum als zusätzliches Behältnis erforderlich ist. Und zwar mit rechtsverbindlicher Begründung. Dein begründetes Interesse ist als rechtschaffener Bürger den gesetzlichen Auflagen zu entsprechen - dabei müssen sie dir beratend zur Seite stehen, denke ich. Und mit der rechtsverbindlichen Begründung müssen sie dir ja ihre Rechtsauffassung mal klar darlegen, dann kannst du ja überlegen, ob das Beschreiten des rechtsweges Sinn macht.

Ein B-Würfelchen für das 1911er WS kostet etwas über 100€, das ist ja zur Not sofort beschafft...

Gruß

Erik

[Fyodor]

Ich habe wenig Lust, 300+ € für einen weiteren A-Schrank zu investieren,

Kann ich verstehen... wollte ich auch nicht machen. In meinen Augen (!) bist Du auch im Recht. Wenn es der Platz jedoch zuläßt, würde ich mir vom Baumarkt einen B-Würfel (gibt es ab knapp über 100,-€) kaufen. So bist Du auf der sicheren Seite, und hast noch etwas mehr Platz für die Zukunft.

Ich bin nicht dafür, der Behörde bei jedem Gedankenfurz (entschuldigt diese Wortwahl, trifft aber manchmal zu) blind zu gehorchen. Aber in strittigen Situationen wäre ich lieber einmal zu vorsichtig, als ganz schnell alle Waffen los.

[knight]

Das sinnvollste Argument gegen diesen Blödsinn:

Eine Pistole besteht aus Lauf, Verschluss und Griffstück. Würden die wesentlichen Teile extra zählen, so würde eine Pistole nicht als 1 sondern schon gleich vorweg als 3 zählen.

bye knight

[Tyr13]

Da würde zumindest ich zwei Mal überlegen, schlafende Hunde zu wecken,

Dieser Luxus besteht ja nun nicht mehr. Er erhielt ja bereits eine Aufforderung, seine Aufbewahrung zu ändern. Also ist die Variante jetzt nur noch:

entweder

- alle Forderungen erfüllen und geegnete Nachweise erbringen

oder

- sich gegen den Brief der Waffenbehörde wehren.

Da ich davon ausgehe, das bisher nur ein "Brief" vorliegt, gegen den man keine Rechtsmittel einlegen kann, war mein Vorschlag darauf gerichtet, hier den Verfahrensweg zu Ende zu gehen. Ein Widerspruchsverfahren gibt es in NRW eben nicht mehr, Du musst sofort vor Gericht. Das bietet dann noch die Chance, Sachkunde auf Seiten der Behörde herauszukitzeln und die Forderung der Bhörde auf diese Art aus der Welt zu schaffen.

Wenn man stets nur kuscht, um nur ja den Streit zu vermeiden, habe einerseits unwissende Leute die Chance Fehler zu machen, ohne es zu merken und auf der anderen Seite haben J.Brenneke-Jünger in den Reihen der Behörde die Chance, ihre restriktivsten Träume zur amtlichen Alltagsrealität zu machen.

Da bei der Kontrolle selbst keine Beanstandungen gemacht worden sind, gehe ich auch nicht davon aus, daß automatisch die Zuverlässigkeit abgekündigt wird, irgendwie hast Du wohl eine besonders massive Behörde, @Flohbändiger, wenn Du immer vom Schlimmstan ausgehst. Ich habe das PP Köln, und die haben jetzt nicht den Ruf, Schützenfreundlich zu sein. (Ich selbst hab' den Eindruck die sind recht professionelle Partner). Naja

[hexoplast75]

Wie wäre, es, strittige Gegenstände bei einem befreundeten Waffenbesitzer zur sicheren Aufbewahrung unterzubringen? Dann kann dir keiner Vorwürfe machen, weil du unverzüglich nach Aufforderung deine Aufbewahrung geändert hast. Und so lässt sich das Widerspruchsverfahren/rechtliche Klärung durchführen, ohne Angst, unzuverlässig zu sein falls die Sichtweise "Wechselsystem zählen mit" sich durchsetzen sollte.

[Tyr13]

Wie wäre, es, strittige Gegenstände bei einem befreundeten Waffenbesitzer zur sicheren Aufbewahrung unterzubringen?

Gute Idee, auch eine Einlagerung bei einem Büxer ist dann eine Alternative. Da es nur um 1 WS geht, sollte das doch machbar sein.

[knight]

entweder

- alle Forderungen erfüllen und geegnete Nachweise erbringen

oder

- sich gegen den Brief der Waffenbehörde wehren.

Aus meiner Sicht ist das nicht entweder oder, sondern es geht auch beides.

bye knight

[2nd_Amendment]

Das ist ja eigentlich eine interessante rechtliche Frage, die viele von uns betrifft. Könnte man da nicht organisiert was auf die Beine stellen?