Aufbewahrungskontrolle, Teil 2.

[Ch. aus S.]

In "diesem Fall" wird der LWB ganz böse auf die Schnauze fallen und erfahren das er nun entweder seine Knarren abgeben kann oder dafür sorgen muss das die Kontrolle durch geführt werden kann!

Nochmal: Wie? Wie soll er bei einem anderen Hausrechtsausübungsberechtigten irgendwie "durchsetzen", dass dieser sein Hausrecht in irgendeiner bestimmten Weise ausübt? Er hat keinen rechtlichen Anspruch darauf. Irgendwelches "dafür sorgen" wäre eher als Nötigung anzusehen.

[Gloeckner]

Wie soll er bei einem anderen Hausrechtsausübungsberechtigten irgendwie "durchsetzen", dass dieser sein Hausrecht in irgendeiner bestimmten Weise ausübt?

Bereits die Frage ist ein wenig schief gestellt.

Es kommt entscheidend darauf an, ob der verweigernde Hausrechtsinhaber überhaupt zu einer Verweigerung berechtigt ist oder ob er nicht vielmehr, wie umgekehrt auch der andere Hausrechtsinhaber, zur Duldung des Besuchs des jeweils anderen verpflichtet ist.

Ob es sich dabei um einen Behördenmitarbeiter oder aber um ungeliebte Verwandtschaft, Bekannte, Freunde etc. handelt, ist dabei zunächst einmal nebensächlich.

[Ch. aus S.]

Es kommt entscheidend darauf an, ob der verweigernde Hausrechtsinhaber überhaupt zu einer Verweigerung berechtigt ist oder ob er nicht vielmehr, wie umgekehrt auch der andere Hausrechtsinhaber, zur Duldung des Besuchs des jeweils anderen verpflichtet ist.

"Wohnräume dürfen gegen den Willen des Inhabers ... [blah]". Damit ist eigentlich alles beantwortet.

"Liegt eine dringende Gefahr für die öffentliche Sicherheit vor?" Ja -> Inhaber zur Duldung verpflichtet; Nein -> gegen den Willen des Inhaber kein Betreten erlaubt.

[Absehen4]

"Wohnräume dürfen gegen den Willen des Inhabers ... [blah]". Damit ist eigentlich alles beantwortet.

"Liegt eine dringende Gefahr für die öffentliche Sicherheit vor?" Ja -> Inhaber zur Duldung verpflichtet; Nein -> gegen den Willen des Inhaber kein Betreten erlaubt.

Soweit die Theorie unseres Rechtsstaats.

Zur Einarbeitung in die Wirklichkeit hier mal ein Zitat aus einem anderen Thread. Der Autor ist ein erfahrener Polizeibeamter.

"Ich hatte in den vergangenen Jahren schon hunderte Durchsucher auf meinem Tisch, wo eigentlich schon ersichtlich war dass der Anzeigenerstatter ein "Spinner" sein muss, er ist dann aber trotzdem auszuführen."

#81 aus: (http://forum.waffen-...80#entry1959630)

Tipp: Wenn der Mitbewohner also den Zutritt der Kontrolleure mit Hinweis auf § 13 GG verweigert und so der eigene Waffenbesitz aufs Höchste gefährdet ist, braucht man sich nur selbst anonym anzuzeigen und schon ist das Problem gelöst.

Abs4

[Gloeckner]

Damit ist eigentlich alles beantwortet.

Leider nicht. Damit ist lediglich beantwortet, dass du die angeführte Regelung des WaffG elementar missverstanden hast.

Sie hat nämlich mit der Kontrolle nach § 36 III 2 WaffG rein gar nichts zu tun. Hättest du schon vor Einführung der Aufbewahrungskontrolle einmal einen Blick in das WaffG geworfen, hättest du dies unschwer bereits daraus entnehmen können, dass die deinerseits zitierte Vorschrift lange vor Einführung der Aufbewahrungskontrolle wortlautgleich Bestandteil des WaffG war.

Es handelt sich dabei um die Rechtsgrundlage für ein Betreten von Wohnräumen unter Anwendung von Zwangsmitteln. (Nur) deshalb die Formulierung "gegen den Willen".

[karlyman]

Es kommt entscheidend darauf an, ob der verweigernde Hausrechtsinhaber überhaupt zu einer Verweigerung berechtigt ist oder ob er nicht vielmehr, wie umgekehrt auch der andere Hausrechtsinhaber, zur Duldung des Besuchs des jeweils anderen verpflichtet ist.

Im Fall eines Miteigentümers oder Mitmieters einer Wohnung ist m.E. klar davon auszugehen, dass Art. 13 GG - sprich das Berufen auf die Unverletzlichkeit der Wohnung - greift. Der besagte Miteigentümer/Mitmieter (in der Praxis meist Ehepartner/Lebensgefährte) ist Grundrechteträger.

Wohlgemerkt, wir reden hier nicht von einer Durchsuchung auf Grundlage StPO (grundrechtseinschränkend), sondern von einer verwaltungsrechtlichen Maßnahme auf Grundlage WaffG (nicht grundrechtseinschränkend).

Was die genannte "Verpflichtung zur Duldung des Besuchs des jeweils anderen " angeht, gehe ich nicht davon aus, dass diese aus dem Hausrecht resultierenden Rechte des anderen im Konfliktfall schwerer wiegen als ein Grundrecht.

Interessante Frage.

[uwewittenburg]

Hat zwar nicht unbedingt etwas mit der Aufbewahrungskontrolle zu tun, aber offensichtlich muss hier der Hinweis auf eine Waffe der Auslöser gewesen sein, auch wenn es nur eine Soft-Air Waffe war. Auszug aus der BZ-Berlin: Archiv >08. Juli 2013Wegen meines Öl-Hitlers hatte ich plötzlich eine Maschinenpistole im Gesicht Buntes Palmen-Hemd, leichter Oberlippenbart, eine Wohnung voller Öl-Gemälde. Kunst-Student Hagen Vogel (24) aus Wilmersdorf ist ein skurriler Typ. Angsteinflößend wirkt er jedoch nicht. Das sah die Berliner Polizei etwas anders. 15 schwer bewaffnete Mitglieder des Spezialeinsatzkommandos stürmten Vogels Wohnung. Der Grund: ein selbst gemaltes Porträt, das Adolf Hitler zeigt ...

[Gloeckner]

Im Fall eines Miteigentümers oder Mitmieters einer Wohnung ist m.E. klar davon auszugehen, dass Art. 13 GG - sprich das Berufen auf die Unverletzlichkeit der Wohnung - greift.

Ja, natürlich. Im dem Maße, wie Art. 13 GG im Hinblick auf den LWB "greift". Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr.

Ausgangspunkt der Betrachtung ist zunächst einmal die Auffassung sämtlicher bislang mit der Problematik des § 36 III 2 WaffG befasster VG, incl. VGH Bw, dass mit der Kontrolle kein Eingriff in Art. 13 I GG verbunden ist. Denn die Kontrolle werde gerade nicht gegen den Willen des LWB durchgeführt und die waffenrechtlichen Instrumentarien im Falle einer Weigerung stellten keinen solchen Zwang oder Druck dar, dass von Freiwilligkeit nicht mehr die Rede sein könne.

Das kann man mit guten Gründen auch anders sehen. Gleichwohl handelt es sich um die bislang absolut herrschende Meinung in der Rechtsprechung.

Wenn aber nicht einmal im Hinblick auf den LWB selbst, der im Falle einer Weigerung seine Zuverlässigkeit riskiert und somit wenigstens mittelbar konkreten rechtlich nachteiligen Wirkungen ausgesetzt ist, ein Eingriff in Art. 13 I GG vorliegt, dann erschließt sich nicht, weshalb dies etwa bei seinem Ehepartner anders sein sollte. Schließlich wird der Ehepartner (oder der sonstige "Hausrechtsmitinhaber") ebenfalls nicht gezwungen, Einlass zu gewähren und unterliegt überdies auch keinen rechtlichen Folgemaßnahmen.

Im Übrigen: Es scheint hier eine grobe Fehlvorstellung hinsichtlich des Umfangs eines "Hausrechts" im Falle des Mitbesitzes an Wohnräumen zu herrschen. Dieses "Hausrecht" ist nämlich - zivilrechtlich - von vornherein mit Blick auf die berechtigten Interessen des jeweils anderen Hausrechtsinhabers beschränkt. Das folgt schon aus der Natur eines Zusammenlebens mit den entsprechenden Interessenkonflikten und kann auch ohne rechtliche Detailkenntnisse gefolgert werden.

Wer nun meint, dass gesetzliche Pflichten eines Hausrechtsmitinhabers wie etwa im Falle des LWB aus dem WaffG keine berechtigten Interessen in diesem Sinne darstellen, auf die es bei der Ausübung des Hausrechts seitens anderer Hausrechtsmitinhaber Rücksicht zu nehmen gilt ...

Schließlich wird aus den angeführten Gründen vom LWB auch nichts rechtlich Unmögliches verlangt.

[Mausebaer]

Interessant, dass sich bei den anlasslosen Kontrollen nach § 36 WaffG immer noch keiner mit Art. 3 GG beschäftigt hat. Schließlich sollte sich eine Entsprechung des Art. 3 in allen Verwaltungsgesetzen der Ländern finden und § 36 unterscheidet nicht zwischen Waffenbesitz mit Erlaubnis und Waffenbesitz ohne Erlaubnis. Lediglich der § 55-Ausnahmen griffen. Folglich müßte die Auswahl der zu kontrollierenden Waffenbesitzer so gestaltet sein, dass LWB und IWB mit gleicher Wahrscheinschlichkeit für den einzelnen Besitzer anlasslos kontrolliert werden.

Euer

Mausebaer

[Gloeckner]

Folglich müßte die Auswahl der zu kontrollierenden Waffenbesitzer so gestaltet sein, dass LWB und IWB mit gleicher Wahrscheinschlichkeit für den einzelnen Besitzer anlasslos kontrolliert werden.

Wenn man sich insoweit im sonstigen besonderen Verwaltungsrecht umschaut, ergeben sich vollkommen neue Perspektiven hinsichtlich der Verfassungsmäßigkeit von Gesetzen sowie deren Ausführung.

Das reicht vom GastG bis zum AtG. Überall werden mangels Kenntnis der Ilegalen i.d.R lediglich die bekannten Erlaubnisinhaber kontrolliert.

Entweder existieren in diesen Rechtsgebieten, anders als im Dunstkreis des WaffG, keinerlei Illegale oder es deutet sich ein verfassungsrechtlicher Skandal unbekannten Ausmaßes an

[Hunter375]

...

Folglich müßte die Auswahl der zu kontrollierenden Waffenbesitzer so gestaltet sein, dass LWB und IWB mit gleicher Wahrscheinschlichkeit für den einzelnen Besitzer anlasslos kontrolliert werden.

Euer

Mausebaer

Nette Idee.. aber völlig Aussichtslos in der Durchführung weil sich die absolut Mehrheit der "IWB" das nicht bieten lassen würde und erpressen könnte man die ja auch nicht

Gruß

Hunter

[karlyman]

Wenn aber nicht einmal im Hinblick auf den LWB selbst, der im Falle einer Weigerung seine Zuverlässigkeit riskiert und somit wenigstens mittelbar konkreten rechtlich nachteiligen Wirkungen ausgesetzt ist, ein Eingriff in Art. 13 I GG vorliegt, dann erschließt sich nicht, weshalb dies etwa bei seinem Ehepartner anders sein sollte.

Ich meinte schlicht und ergreifend, dass Art. 13 (1) GG auch ein vom Mitbewohner/Ehepartner zu beanspruchendes Grundrecht darstellt. Nicht mehr und nicht weniger.

Allerdings trifft ihn, wie schon genannt, eben nicht der "Druck" aus § 36 Abs. 3 WaffG, im Verweigerungsfall waffenrechtliche Konsequenzen (= Annahme/Unterstellung der waffenrechtl. Unzuverlässigkeit) zu erleiden - jene Konstruktion, die den Waffenbesitzer zur freiwilligen Aufgabe seines Grundrechts bringt (weswegen zutreffenderweise Art. 13 Abs. 1 GG nicht tangiert wird..). Anders gesagt - die Konstruktion bzw. der Hebel, der verwaltungsrechtlich beim WBK-Inhaber angewandt wird, funktioniert beim nicht waffenbesitzenden Mitbewohner nicht.

[Gloeckner]

jene Konstruktion, die den Waffenbesitzer zur freiwilligen Aufgabe seines Grundrechts bringt (weswegen zutreffenderweise Art. 13 Abs. 1 GG nicht tangiert wird..).

Eben. Und genau deshalb ist der Willensentschluss der Ehefrau, die nicht einmal mittelbar rechtlich "unter Druck gesetzt" wird sogar noch weitaus "freiwilliger" als der des LWB und ein Eingriff in Art. 13 I GG kann insoweit daher erst recht nicht angenommen werden.

Anders gesagt - die Konstruktion bzw. der Hebel, der verwaltungsrechtlich beim WBK-Inhaber angewandt wird, funktioniert beim nicht waffenbesitzenden Mitbewohner nicht.

Im Hinblick auf Art. 13 I GG und die Frage, ob ein Eingriff vorliegt, ein Argument dagegen, nicht dafür

[Mausebaer]

Nette Idee.. aber völlig Aussichtslos in der Durchführung weil sich die absolut Mehrheit der "IWB" das nicht bieten lassen würde und erpressen könnte man die ja auch nicht

Gruß

Hunter

Das wäre ja auch völlig egal.

Lediglich das Auswahlverfahren hat nach Art. 3 GG bzw. dessen Entsprechungen in den Verwaltungsgesetzen zu entsprechen. rtfm:

Ein LWB und ein IWB müssen lediglich ex ante die gleiche Wahrscheinlichkeit haben, dass die zuständige Waffenrechtsbehörde eine Aufforderung zu einer Kontrolle nach § 36 an sie richtet. Es werden ja schließlich aus diesem Grund keine anlasslosen, allgemeinen Verkehrskontrollen auf Straßen durchgeführt, die nur zu einem einzigen, bestimmten Anlieger wie z.B. einem Asylbewerberheim oder einer Bundeswehrkarserne führen. Die Anwälte für Straßenverkehrsrecht würden sich auf entsprechende anlasslose, allgemeine Kontrollen stürzen. (Anlassbezogenen Kontrollen von fahrzeugführenden Besuchern von unterhaltungsgastronomischen Einrichtungen auf deren toxikologische Fähigkeit, das jeweilige Fahrzeug zu führen, sind halt anlassbezogen. Da will man ja dass z.B. Eltern, die ihre Kinder vom Kindergeburtstag abgeholt haben, gar nicht in der Kontrolle haben. Manches mal vermute ich, dass die reißerische und inhaltlich falsche Medienberichterstattung zu Beginn der Kontrollen quasi den Anschein eines quasi allgemeinen Anlasses zu erzeugen sollte. ).

Geeignete Verfahren für eine Auswahl der anlasslos zu kontrollierenden Waffenbesitzer wären z.B. ein Vorgehen nach dem Einwohnermelderegister oder noch besser ein klassisches Klinkenputzen von Haus zu Haus. Es wäre nur zu klären, was als ausreichender Nachweis des Nicht-Besitzens von § 36 Abs. 3 relevanten Waffen und Munition gelten könnte.

Dein

Mausebaer

[ThomasMueller]

Folglich müßte die Auswahl der zu kontrollierenden Waffenbesitzer so gestaltet sein, dass LWB und IWB mit gleicher Wahrscheinschlichkeit für den einzelnen Besitzer anlasslos kontrolliert werden.

Genau, sag ich schon lange. Wenn die schon mal da sind, gleich mal noch in der Nachbarschaft geklingelt. Wer nichts zu verbergen hat, lässt doch

schon mal einen Blick in seine Wohnung zu. Es geht ja schließlich um mehr Sicherheit, da wird doch keiner so kleinlich sein und sich sich auf

13 GG berufen wollen.

Sorry, grün ist aus ...

[Mausebaer]

...

Sorry, grün ist aus ...

Grün wäre auch falsch. :cloedeyes:

Schließlich steht in § 36 nur etwas von Waffenbesitzern und eben nichts von Erlaubnisbesitzern. Wer nicht nach § 55 WaffG ausgenommen ist und nicht wirksam nachweist, dass er keine § 36 Abs. 3 relevante Waffen oder Munition besitzt, dessen Aufbewahrung von Waffen und Mun. kann nach Abs. 3 kontrolliert werden, und der gehört in ein Auswahlverfahren für eventuelle anlasslose Kontrollen.

Dein

Mausebaer

[ThomasMueller]

....dessen Aufbewahrung von Waffen und Mun. kann nach Abs. 3 kontrolliert werden, und der gehört in ein Auswahlverfahren für eventuelle anlasslose Kontrollen.

Sehr richtig, Mausebaer, und damit erhöhen wir den Fahndungsdruck auf die illegalen Besitzer. Ein Quantensprung für die innere Sicherheit!

[Gloeckner]

und der gehört in ein Auswahlverfahren für eventuelle anlasslose Kontrollen.

Ließe man gängige Auslegungsmethoden in Bezug auf das WaffG außer Betracht und zudem, im Widerspruch zum GG und der Rechtsprechung des BVerfG, die bloße menschliche Existenz als Anknüpfungspunkt für derartige Kontrollen ausreichen , und/oder verlangte man vom Rechtsanwender tatsächlich Unmögliches, könnte man dieser Auffassung ggf. zuneigen

[Absehen4]

Sehr richtig, Mausebaer, und damit erhöhen wir den Fahndungsdruck auf die illegalen Besitzer. Ein Quantensprung für die innere Sicherheit!

Damit wären wir dann auch wieder beim Posting #107 in diesem Thread angekommen.

Eindeutige Gewinner dürfte die Tischlerinnung sein, deren Umsatz mit neuen Wohnungstüren ungeahnte Größenordnungen erreichen wird.

Auch sehr praktisch: die lästigen "anonymen Hinweise" müssen nicht mehr mühsam ....also äh...die braucht's dann auch nicht mehr.

Abs4

[uwewittenburg]

http://www.bz-berlin.de/bezirk/wilmersdorf/hitler-bild-gemalt-dann-kam-das-sek-article1705023.html

Oder z.B. wenn der Nachbar meint er hätte ein Gewehr gesehen, obwohl nur ein Revolver auf den LWB zugelassen ist?

[Absehen4]

http://www.bz-berlin...cle1705023.html

Oder z.B. wenn der Nachbar meint er hätte ein Gewehr gesehen, obwohl nur ein Revolver auf den LWB zugelassen ist?

Die beiden könnten aber auch konspirativ unter einer Decke stecken, Stichwort: "Garten umgraben!"

Das kennen die Jüngeren unter uns nicht mehr. Oder besser: noch nicht.....

Abs4

[knight]

und/oder verlangte man vom Rechtsanwender tatsächlich Unmögliches, könnte man dieser Auffassung ggf. zuneigen

Ich hinterfrage, ob das tatsächlich gleich als unmöglich abgestempelt werden muss. Man kann ja mal die Frage stellen, welche Gedanken sich die Behörden gemacht haben, um eben auch die IWBs zu kontrollieren. Einfach nur zu sagen: "Geht nicht, daher mache ich nix." ist ja recht wenig. Das würde der Staatsapparat im umgekehrten Fall auch nicht so einfach dem Bürger durchgehen lassen. Da müsste der schon nachweisen, dass er sich angestrengt hat, seinen Pflichten nachzukommen.

Im Übrigen wäre das Thema auch leichter umsetzbar, wenn der Staatsappart seine Ressourcen auf die IWBs konzentrieren würde, anstatt zu kontrollieren, ob beim LWB die WBK die richtige Farbe hat, 18 Termine im Jahr eingehalten werden, ab der 3. KW Wettbewerbe geschossen wurden, ob das Kaliber vom WS tatsächlich kleiner gleich dem der Hauptwaffe ist und ob für den Einzellader in .17 HMR auch eine Sportordnung existiert. Aber das scheint irgendwie wichtiger zu sein Und wehe, du hast ein Taschenmesser dabei, das was taugt!

bye knight

[karlyman]

Im Übrigen wäre das Thema auch leichter umsetzbar, wenn der Staatsappart seine Ressourcen auf die IWBs konzentrieren würde, anstatt zu kontrollieren, ob beim LWB die WBK die richtige Farbe hat, 18 Termine im Jahr eingehalten werden, ab der 3. KW Wettbewerbe geschossen wurden, ob das Kaliber vom WS tatsächlich kleiner gleich dem der Hauptwaffe ist und ob für den Einzellader in .17 HMR auch eine Sportordnung existiert. Aber das scheint irgendwie wichtiger zu sein Und wehe, du hast ein Taschenmesser dabei, das was taugt!

Tja, man muss eben Prioritäten setzen....

[karlyman]

....dem betroffenen WBK-Inhaber wurden im abschliessenden Urteil des zuständigen VG die bestehenden waffenrechtlichen Erlaubnisse entzogen, weil er "die Durchführung der zu seinem Pflichtenkreis gehörenden Kontrollmaßnahmen nicht gewährleisten konnte." Nach Ansicht des Gerichts hätte er sich über die Weigerung des häuslichen Mitbewohners, in diesem Fall seiner Ehefrau, hinwegsetzen und der Kontrollperson den Zugang ermöglichen müssen....

Das Gericht betont in seiner Urteilsbegründung auch noch einmal "die besondere Gefahr für die öffentliche Sicherheit, die von privatem Waffenbesitz ausgehe".

Zu diesem erstinstanzlichen Urteil habe ich leider kein Az und mir ist auch nicht bekannt, ob Rechtsmittel eingelegt wurden.

Dieses (Unter-)Thema ist jetzt leicht unter die Räder gekommen...

DAS Urteil würde mich wirklich interessieren. Denn eine solche "Entscheidung" wäre der Hammer...

Insbesondere das "hätte sich hinwegsetzen müssen" - hier wird, davon gehe ich nicht ab, vom LWB etwas rechtlich Unmögliches verlangt.

Nochmal - die Mitbewohnerin ist Grundrechteinhaberin, und wenn sie den Zugang (ggf. noch bei eigener Anwesenheit) verweigert, und dieser gegen ihren Willen zwangsweise durchgesetzt wird, dann haben wir doch einen Eingriff in ihr Grundrecht aus Art. 13 Abs. 1 GG.

[Absehen4]

Nochmal - die Mitbewohnerin ist Grundrechteinhaberin, und wenn sie den Zugang (ggf. noch bei eigener Anwesenheit) verweigert, und dieser gegen ihren Willen zwangsweise durchgesetzt wird, dann haben wir doch einen Eingriff in ihr Grundrecht aus Art. 13 Abs. 1 GG.

Na und - wayne interessiert das noch ?

Sollte die Mitbewohnerin dagegen vorgehen wollen, wird sie in dieser Gesellschaft keinerlei Unterstützung finden.

Die Gerichte werden in allen Instanzen das Totschlagargument der "öffentlichen Sicherheit als höherwertiges Rechtsgut" in die Urteile schreiben und die Journaille wird irgendwas von einer Irren faseln, die mit Kind(!) und Katze (!!) zusammen mit einem perversen Waffennarren unter einem Dach lebt.

Kann auch sein, dass die Sturmtruppen sich (funzt immer!) auf einen "Anfangsverdacht einer Straftat" berufen (hat bei eBay auf "Lampenhalterung" geklickt) und .....schon ist man drin'.

Streicht doch endlich den sinnlosen § 13 aus dem GG !

Abs4