LRA Lörrach erwacht aus Tiefschlaf

[Sachbearbeiter]

Richtig. Ein kranker Mensch wird immer einen Weg finden, sein Ziel zu erreichen. So traurig das auch ist.

Zu bekämpfen gilt es diese immer mehr aufkommenden psychischen Auffälligkeiten, nicht die legalen Waffenbesitzer !

[Gottfried Tabor]

was hätte eine Bedürfnisprüfung der Rechtsanwältin denn geändert ?

NICHTS für die Opfer !

Sie hätte ihren Amoklauf mit etwas anderem als ihrer Schußwaffe begangen.

Aber für UNS hätte es einen Vorfall weniger gegeben, wo wir mit Amokläufern in Verbindung gebracht werden.

[Sachbearbeiter]

Weitere Bedürfnisnachweise entsprechen nicht dem Gesetz und sind abzulehnen.

Zudem ist das gemäß § 15 Abs. 1 Nr. 7 WaffG in erster Linie Sache der Schießsportverbände. Das wurde hier bislang auch totgeschwiegen.

[Gast solideogloria]

Mal ne blöde Frage: abgesehen davon, dass die Bedürfnisprüfung dieses Altfalls nicht Pflicht war, was hätte eine Bedürfnisprüfung der Rechtsanwältin denn geändert ?

MIR brauchst du diese Frage nicht zu stellen.

[Gun_Buff]

Zudem ist das gemäß § 15 Abs. 1 Nr. 7 WaffG in erster Linie Sache der Schießsportverbände. Das wurde hier bislang auch totgeschwiegen.

Wieso, die Vereine und Verbände haben doch im Gegensatz zu Deinen Kollegen hier eben nicht gepennt, oder?

§ 15 Schießsportverbände, schießsportliche Vereine

(1) Als Schießsportverband im Sinne dieses Gesetzes wird ein überörtlicher Zusammenschluss schießsportlicher Vereine anerkannt, der

1.

wenigstens in jedem Land, in dem seine Sportschützen ansässig sind, in schießsportlichen Vereinen organisiert ist,

7.

im Rahmen eines festgelegten Verfahrens die ihm angehörenden schießsportlichen Vereine verpflichtet und regelmäßig darauf überprüft, dass diese

a. die ihnen nach diesem Gesetz oder auf Grund dieses Gesetzes obliegenden Pflichten erfüllen,

b. einen Nachweis über die Häufigkeit der schießsportlichen Aktivitäten jedes ihrer Mitglieder während der ersten drei Jahre, nachdem diesem erstmalig eine Waffenbesitzkarte als Sportschütze erteilt wurde, führen und

c. über eigene Schießstätten für die nach der Schießsportordnung betriebenen Disziplinen verfügen oder geregelte Nutzungsmöglichkeiten für derartige Schießstätten nachweisen.

[2nd_Amendment]

Die bloße Vereinsmitgliedschaft reicht zum Bedürfniserhalt nicht aus. Das haben wir heir schon x-mal ausdiskutiert auch mit diversen Gerichtsurteilen und Erlassen.

Wie Gottfried Tabor bereits in anderem Zusammenhang sagte, sollte man diese Problematik nicht wegschweigen. Wir sind hier schließlich nicht bei Pippi Langstrumpf nach dem Motto "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt". Das Nachweisesammeln ist letztlich in unserem Interesse. Anderenfalls wird es für den ein oder anderen später ein böses Erwachen geben.

[Sachbearbeiter]

Die bloße Vereinsmitgliedschaft reicht zum Bedürfniserhalt nicht aus.

Schwierig bis unmöglich ist halt für die Waffenbehörde, aus der Ferne die Aktivitäten real zu prüfen. Hier sind meines Erachtens in erster Linie die Schützenvereine gefragt, die WBK-Inhaber mit Meldung nach § 15 Abs. 5 WaffG aus dem Verein entfernen sollten, wenn diese nur am Stammtisch hocken.

Ketzerische Zusatzfrage: reicht beim Jäger dann auch nicht der gültige Jagdschein aus ?

[2nd_Amendment]

Ketzerische Zusatzfrage: reicht beim Jäger dann auch nicht der gültige Jagdschein aus ?

Für Sportschützen reicht zum erstmaligen Bedürfnisnachweis die bloße Mitgliedschaft nicht aus, weshalb sie auch nicht zu dessen Erhalt ausreicht. Wie du weißt ist dies bei Jägern komplett anders, weshalb man diese beiden Gruppen nicht vergleichen und von der einen keine Konsequenzen für die anderen ableiten kann.

Schwierig bis unmöglich ist halt für die Waffenbehörde, aus der Ferne die Aktivitäten real zu prüfen.

Nein, siehe § 45 Abs. 4 WaffG.

Um an dieser Stelle eins klar zu stellen: Mir wurde ja in diesem Forum schon viel unterstellt bis hin zur ABW-Mitgliedschaft. Die hier von mir wiedergegebenen Positionen stellen überwiegend nicht meine private Meinung, sondern die geltende Rechtslage dar. Persönlich finde ich die Schießnachweise auch doof und mir wäre es lieber, wenn die Vereinsmitgliedschaft ausreichen würde.

[schuster]

Hier sind meines Erachtens in erster Linie die Schützenvereine gefragt, die WBK-Inhaber .... aus dem Verein entfernen sollten, wenn diese nur am Stammtisch hocken.

Diese Forderung ist nach Vereinsrecht nicht möglich, sofern dieser Ausschlußgrund nicht in der Satzung steht.

... und überhaupt, woher soll der Vorstand Kenntnis darüber haben, was das entsprechende Mitglied wo anders treibt??

Denk doch nur mal an Zweitverein, Gastschütze und kommerzielle Schießstätten!

[Sigges]

Die bloße Vereinsmitgliedschaft reicht zum Bedürfniserhalt nicht aus. Das haben wir heir schon x-mal ausdiskutiert auch mit diversen Gerichtsurteilen und Erlassen.

...

So? Das wäre mir allerdings neu?!?

Meines Erachtens ist doch wohl gängige Meinung (auch meine!), daß die Bestätigung des Landesverbandes nur auf die weitere Mitgliedschaft des Überprüften abzeilt, und dadurch der Bestand der Sportschützeneigenschaft bestätigt wird. Kein regelmäßiges Training, keine Wettkämpfe etc.

Gruß

Sigges

[colti]

Meines Erachtens ist doch wohl gängige Meinung (auch meine!), daß die Bestätigung des Landesverbandes nur auf die weitere Mitgliedschaft des Überprüften abzeilt, und dadurch der Bestand der Sportschützeneigenschaft bestätigt wird. Kein regelmäßiges Training, keine Wettkämpfe etc.

Kann mich erinnern hier im Forum mal eine gleichlautende Aussage von Friedrich Gepperth gelesen zu haben!

Gruss,

Colti

P.S. habs gefunden: http://forum.waffen-online.de/index.php?sh...p;#entry1270695

[2nd_Amendment]

So ich habe mir für euch noch einmal die Mühe gemacht meine Erkenntnisquellen zum Bedürfniserhalt bei Sportschützen zusammen zu stellen:

Das VG Aachen hat z.B. mit Urteil vom 28.09.2007 (Az. 6 K 1730/06) noch nach alter Rechtslage entscheiden, dass sich das nach § 14 Abs. 2 Satz 1 WaffG erforderliche Bedürfnis nur feststellen lässt, wenn der Sportschütze als Mitglied in einem anerkannten Schießsportverein regelmäßig, d.h. jeden Monat oder aber mit längeren Pausen intensiver nach einem Trainingsprogramm trainiert. Ist ein Sportschütze über Jahre hinweg sportlich inaktiv, so ist seine waffenrechtliche Erlaubnis (Waffenbesitzkarte) wegen Wegfalls des waffenrechtlichen Bedürfnisses zu widerrufen und zwar auch dann, wenn er gemeldetes Mitglied in einem Verein ist!

Auch das VG Düsseldorf (Urt. v. 21.12.2005 - Az. 18 K 3814/05) verlangt zusätzlich zur Vereinsmitgliedschaft eine regelmäßige Ausübung des Schießsports.

Nach den Vollzugshinweisen des Innenministeriums NRW v. 21.05.2010 (Az. 43.6-57.06.01 §§ 4,14,36) müssen Sportschützen die fortbestehende schießsportliche Aktivität und Mitgliedschaft im Verband durch eine Bescheinigung des Vereins nachweisen.

Auch Nopens vertritt in seinem Buch "Treffsicher durch das Waffenrecht", auf S. 22 die Auffassung, dass Sportschützen ihre schießsportliche Aktivität gegenüber der Behörde nachweisen müssen.

Selbst DSB-Vize Kohlheim (Sitzung des Innenausschusses v. 15. Juni 2009, Wortprotokoll Nr. 16/100, S. 22) hat diese Ansicht geteilt und sich vergebeblich dafür eingesetzt, dass die Bedürfnisprüfung für Sportschützen nicht verschärft wird:

[...] Auch diese Schützen bleiben alle weiterhin im Schießsportverein des anerkannten Schießsportverbandes. Sie setzen lediglich ein paar Jahre aus und kehren, nachdem sie familiär und beruflich gefestigt sind, wieder zum aktiven Schießsport zurück. Wenn in diesen Fällen über § 45 WaffG, wie in der Begründung dargestellt, die waffenrechtlichen Erlaubnisse widerrufen werden, ist davon auszugehen, dass diese Schützen für den Schießsport verloren sind.

Schließlich ergibt sich dies auch aus der Gesetzesbegründung zur Änderung des § 8 WaffG (BT-Drs. 16/13423, S. 70):

Auch Sportschützen, die aus nachvollziehbaren Gründen [...] den Schießsport vorübergehend nicht in der gebotenen Regelmäßigkeit ausüben konnten, haben auch weiterhin die Möglichkeit, ihr waffenrechtliches Bedürfnis über die Regelung des bisherigen Absatzes 1 geltend zu machen.

Dies bedeutet im Umkehrschluss, dass im Normalfall die regelmäßige Ausübung des Schießsports zum Bedürfniserhalt erforderlich ist.

Noch Fragen dazu?

[Murmelchen]

Er muß gleichzeitig einem anerkannten Verband angehören.

Ein einfacher Schützenverein ohne anerkannten Verband nützt gar nichts!

Der Weg über §8 geht natürlich, aber dann gibt's keine Neue Gelbe WBK mehr.

Ich kenne Fälle, wo auch ohne anerkannten Verband Neue Gelbe WBKs ausgestellt wurden. Es gibt in manchen Regionen in Deutschland recht viele traditionelle Schützenvereine, die keinem anerkannten Verband angehören, aber trotzdem Schießsport betreiben, oft auch in regionalen Zusammenschlüssen mit Sportordnung und Regelwerk, nur eben nicht die Voraussetzungen für einen anerkannten Schießsportverband erfüllen, oder, selbst wenn, darin für sich keinen Sinn sehen, da schwerpunktmäßig traditionell ausgerichtet.

Ein Bedürfnisnachweis in Form einer Mitgliedschaft im anerkannten Verein/Verband ist gesetzeskonform und darf auch überprüft werden.

Weitere Bedürfnisnachweise entsprechen nicht dem Gesetz und sind abzulehnen.

Siehe oben.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[Gottfried Tabor]

Siehe oben.

Nun und ?

Was ändert diese unbestrittene Ausnahme an der Regel ?

Sprichwörtlich bestätigt sie diese nur -

und ich hatte mir vielleicht sogar was dabei gedacht, als ich weiter vorne schrieb

(Details und Sonderfälle zu diskutieren bringt nicht wirklich weiter)

Gruß

G.T.

[Murmelchen]

Hallo Gottfried,

Weitere Bedürfnisnachweise entsprechen nicht dem Gesetz und sind abzulehnen.

Es ging mir hier um diese Aussage. Die ist so in ihrer Absolutheit für mich nicht nachvollziehbar. Damit sprichst Du (indirekt) allen nicht verbandsgebunden Schützen und Vereinen ihr Bedürfnis ab. Mit Regel und Ausnahme hat das nach meinem Verständnis nichts zu tun, es gilt hier nur rechtskonform oder nicht (mehr).

Nebenbei, der Anerkannte Schießsportverband ist für mich auch so eine der fragwürdigen Sachen im neuen Gesetz.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[Gottfried Tabor]

Hallo Gottfried,

Es ging mir hier um diese Aussage. Die ist so in ihrer Absolutheit für mich nicht nachvollziehbar.

Dann hast Du mich mißverstanden - oder ich mich mißverständlich ausgedrückt.

Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen :

Darüber hinausgehende Anforderungen an die Bedürfnisnachweise entsprechen nicht dem Gesetz und sind abzulehnen.

Die geradezu perversen Interprätationen mancher Behörden sind damit gemeint, die immer noch nicht kapiert haben,

daß ein Gesetz nicht ihrer freien Fantasie unterliegt, sondern rechtsstaatlichen Normen !

Gruß

G.T.

[ballwanz]

Falsch!

§8 WaffG ermöglicht auch "freien" Schützen den Waffenerwerb, ganz ohne Vereinszugehörigkeit. Ist allerdings deutlich mühsamer als über §14.

Gruß

Sigges

So wie ich die Sache sehe, darf die Waffe behalten werden, allerdings ohne Munitionerwerb.

[Murmelchen]

Hallo Gottfried,

Dann hast Du mich mißverstanden - oder ich mich mißverständlich ausgedrückt.

Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen :

Darüber hinausgehende Anforderungen an die Bedürfnisnachweise entsprechen nicht dem Gesetz und sind abzulehnen.

Die geradezu perversen Interprätationen mancher Behörden sind damit gemeint, die immer noch nicht kapiert haben,

daß ein Gesetz nicht ihrer freien Fantasie unterliegt, sondern rechtsstaatlichen Normen !

in der Tat, das habe ich. Aber da der Satz möglicherweise nicht nur für mich etwas missverständlich rüber kam, wollte ich ihn nicht so stehen lassen.

So wie Du es jetzt schreibst, wird ein Schuh draus.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[ThomasMueller]

Mal ne blöde Frage: abgesehen davon, dass die Bedürfnisprüfung dieses Altfalls nicht Pflicht war, was hätte eine Bedürfnisprüfung der Rechtsanwältin denn geändert ?

Gar nichts, auch nach neuem Recht nicht. Sie hätte genug Möglichkeiten gehabt dasselbe aufrecht zu erhalten, und selbst wenn man ihr die Waffe abgenommen hätte, wäre die mit erheblicher krimineller Energie geplante Tat wohl kaum zu verhindern gewesen.

Was soll jetzt das ganze Behörden Bashing. Hauptsache man hat einen Sündenbock? Das Resultat wird sein, dass man uns noch mehr gängeln, und die Schützen, die mal ihren Sport für einige Zeit nicht ausüben können oder wollen, können sich von ihren Waffen und Eigentum trennen.

Es muss vielleicht allen Beteiligten klar werden, dass das WaffG nur den Umgang mit Waffen regeln kann.

Gegen menschliches Versagen oder mit krimineller Energie ausgeführten Vorsatz, kann KEIN Gesetz was ausrichten!

[karlyman]

Was soll jetzt das ganze Behörden Bashing. Hauptsache man hat einen Sündenbock?

Zustimmung! Ich halte das auch für höchst kontraproduktiv.

Im Grunde sind "wir" dann auch nicht besser als die Waffengegner - für Unfassbares und letztlich nie 100%ig Verhinderbares

muss (mangels des nicht mehr greifbaren Täters) krampfhaft ein sonstiger Verantwortlicher gesucht werden...

[reini]

Grüne & Lörrach:

http://blog.gruene-bw.de/2010/09/24/die-am...as-waffenrecht/

[Sachbearbeiter]

Für Sportschützen reicht zum erstmaligen Bedürfnisnachweis die bloße Mitgliedschaft nicht aus, weshalb sie auch nicht zu dessen Erhalt ausreicht.

Das bezweifle ich auch nicht, aber bei organisierten Sportschützen für die Prüfung zuständig ist in beiden Fällen gemäß § 15 Abs. 1 Nr. 7 WaffG nun mal originär der Schießsportverband. In der Praxis erfolgen spätere Bedürfnisprüfungen auch durch Anfragen beim Vereinsvorstand, aber diese Art des Bedürfnisnachweises gab es ja eigentlich nur bis 31.03.2003.

Letztendlich will man mit dem Bedürfnisprinzip bei Sportschützen ja nur das Scheinschützentum vermeiden. Und deswegen habe ich weiter oben auch geschrieben, dass ich in erster Linie die Sportschützenvereine in der Pflicht sehe, das zu unterbinden und die Karteileichen der Waffenbehörde als ausgeschieden zu melden. Wenn die dort weiterhin gesellig sein möchten, können sie sich ja als Passivmitglied weiterführen lassen.

Dass Verstöße gegen § 15 Abs. 5 WaffG nicht mal bußgeldbewehrt sind und die Bedürfnisprüfung im Gegensatz zur Zuverlässigkeitsprüfung nicht turnusgemäß zu erfolgen hat, sagt ja auch schon einiges aus...

Wie du weißt ist dies bei Jägern komplett anders, weshalb man diese beiden Gruppen nicht vergleichen und von der einen keine Konsequenzen für die anderen ableiten kann.

So so, mit welcher Begründung muss der Jäger denn Deines Erachtens nicht aktiv sein ? Er könnte ja auch so "böse" sein und den Jagdschein nur machen, um einfach an Waffen zu kommen. Und genau dieser Kreis hat es dann ja noch viel viel einfacher (unbegrenzt Langwaffen und ohne weiteres zumindest 2 KW).

Auch das ist aber wie bei den Sportschützen so gut wie gar nicht nachprüfbar.

Man sollte hier einfach die Kirche im Dorf lassen.

[Sachbearbeiter]

Diese Forderung ist nach Vereinsrecht nicht möglich

Doch, durch Führen als Passivmitglied und Meldung nach § 15 Abs. 5 WaffG !!! Ist in anderen Sportvereinen nicht anders. auch wenns keine Meldepflichten an die Behörde gibt.

... und überhaupt, woher soll der Vorstand Kenntnis darüber haben, was das entsprechende Mitglied wo anders treibt??

Das hat ihn nicht zu interessieren, er entscheidet natürlich nur für seinen Verein. Die Zweitmitgliedschaft kann der Sportschütze ja von selbst der Waffenbehörde mitteilen.

[karlyman]

Man sollte hier einfach die Kirche im Dorf lassen.

Weise Worte.

[Sachbearbeiter]

So ich habe mir für euch noch einmal die Mühe gemacht meine Erkenntnisquellen zum Bedürfniserhalt bei Sportschützen zusammen zu stellen:

...

Noch Fragen dazu?

Danke. Man kann es auch so handhaben wie es die bayerischen Vollzugshinweise vom 26.10.2009 vorgeben, die ich für sehr vernünftig und absolut praktikabel halte :

"§ 4 Abs. 4 Satz 3 WaffG stellt nun klar, dass eine Waffenbehörde auch nach der Regelüberprüfung nach den

ersten drei Jahren gemäß § 4 Abs. 4 Satz 1 WaffG das waffenrechtliche Bedürfnis prüfen kann. Diese

Änderung will aber nur die Grundlage schaffen, Fällen nachgehen zu können, in denen der

Waffenerlaubnisinhaber offensichtlich kein Bedürfnis mehr hat (z. B. weil er keinem Schützenverein mehr

angehört oder erkennbar nicht am Schießsport interessiert ist, sondern die Vereinsmitgliedschaft nur benutzt,

um an Waffen gelangen zu können). Dementsprechend beschränkt § 4 Abs. 3 WaffG die späteren

Regelüberprüfungen - wie bisher - auf die Zuverlässigkeit und die persönliche Eignung; eine spätere

Regelüberprüfung des Bedürfnisses ist dagegen nicht vorgesehen. Die Änderung des § 4 Abs. 4 WaffG hat

damit für die bayerische Vollzugspraxis allenfalls für wenige Ausnahmefälle Bedeutung, in denen das

Bedürfnis offensichtlich entfallen ist.

Unberührt bleiben daher insbesondere die behördeninternen Vollzugshinweise des Staatsministeriums des

Innern

• zur Überprüfung des waffenrechtlichen Bedürfnisses nach § 4 Abs. 4 WaffG vom 3.4.2006 (ID5-

2131.54-55; entsprechend Nr. 1 dieses IMS ist bei Mitgliedern eines Schießsportvereins auch eine

spätere Bedürfnisüberprüfung entbehrlich) und

• zum Widerruf waffenrechtlicher Erlaubnisse nach Wegfall des Bedürfnisses bei Jägern und

Sportschützen vom 3.12.2006 (ID5-2131.54-12; "10-Jahres-Regelung")."