Selbstverteidigung mit der Schußwaffe

[karlyman]

klaus.perlich,

mit dem Vorteil des Schrotes beim Thema "Über-Penetration" hast Du natürlich recht. Das fürchterlichste Ergebnis einer Selbstverteidigung mit Schusswaffe wäre wohl, Eindringling/Angreifer gestoppt (oder gar verfehlt), Insassen des Zimmers dahinter (evtl. hinter dünner, nichttragender Wand) getroffen...

Wobei Frangible/Zerfalls-Munition - nicht zu verwechseln mit HP - für Kurzwaffen eine Alternative darstellen könnte (irgendwo gesehen habe ich die allerdings noch nicht). Denn anders als die Polizei muß sich ein Zivilist ja zum Glück keine Gedanken über die Penetration von Autoreifen, Blech oder Autoglasscheiben (an denen Frangible-Geschosse "zerbröseln" dürften) machen.

Gruß,

karlyman

[Hollowpoint]

Antwort auf:

---

Vielleicht sollte man dem Einbrecher die .454 in die Hand drücken und sagen trau Dich doch

---

Und was machst Du, wenn er sich tatsächlich traut?

Laß mich raten.........sterben???

GRUß

[Gast klaus.perlich]

gibt es eigentlich noch die kurzwaffenschrotpatronen von CCI Blazer???

gabs früher in 38/357, 44, 9 mm, .45 ACP

irgendwie hab ich aber im gedächtnis, dass die dinger heute irgendwie nicht mehr erlaubt sind.

bin aber nicht sicher.

wenn, machen sie auf jeden fall nur aus einem revolver sinn.

[Rodney]

Antwort auf:

---

[...]ich denke mal dass die einbruchzahlen auf jeden fall zurück gehen würden wenn jedem bürger erlaubt wäre eine geeignete waffe für die eigenen 4 wände zu kaufen. einbrecher müssten ständig davon ausgehen dass ihr opfer bewaffnet ist und würden es ich denk ich zwei mal überlegen ob sie jetzt in diese oder jene wohnung einbrechen.[...]

---

Danke! Das ist doch wieder mal 'ne Steilvorlage für ein Bild:

Im übrigen bin ich ganz Deiner Meinung. Auch mit dem Satz:

Antwort auf:

---

trotz alle dem bin ich mehr fürn schloss mehr an der tür wie mit der flinte im arm einschlafen müssen

---

Die nötigen Schlösser gerpaart mit der Unsicherheit für Einbrecher und Vergewaltiger würden uns ein gutes Stück weiterbringen.

[Trooper]

Hallo Leute,

ich bin ein bißchen positiv überrascht, daß dieser Thread bis dato weitgehend zivil und sachlich geblieben ist. Hoffentlich bleibt das so. Ich hatte eigentlich von keinem der Beteiligten den Eindruck, daß er begierig auf einen Einbrecher zum Umnieten wartet.

Liebe Mods, laßt ihn bitte auf; das Thema ist zwar zugegebenermaßen kontrovers, aber nichtsdestotrotz wichtig und interessant.

mfg

Trooper

[Gast klaus.perlich]

@trooper: hast schon recht, aber in 99% aller fälle ist es immer so ausgegangen .....

wie ist das jetzt mit den kurzwaffenschrotpatronen?

[attila]

Hallo klaus.perlich

Alter blauer Außerirdischer, Du machst mir vielleicht Spaß.

Erst redest Du von wegrennen, mit Kind unterm Arm und jetzt gibtst Du Empfehlungen ab, welche Munition im Verteidigungsfall am besten geeignet ist.

Aber so gefällst Du mir schon viel besser !

Gib es zu : Du wolltest mich mal testen

Die Frage nach der geeigneten Munition ist in einem Fall der wirklich zum Schuß führt irgendwie Unsinn.

In solch einen Fall nehm ich das, was gerade als Verpackung griffbereit ist und " Bumm " macht.

Ob Hohlspitz oder nicht ist zeitrangig.

Viel wichtiger ist entschlossenes Auftreten und taktisch kluges Verhalten ( das man leider mal üben sollte, aber nicht darf ).

Der Gegenüber darf keinen Zweifel bekommen ,daß es ernst ist.

Sollte da noch einer mit der Waffe in der Hand anfangen an Rückzug zu denken oder mit dem Einbrecher " verhandeln " zu wollen, wirds schon problematisch und könnte dem veranlassen eine Überrumpelung zu wagen, so daß am Ende doch ein Schuß fällt.

Die allerbeste Verteidigung ist immer noch die, wenn überhaupt gar nicht erst geschossen werden muß.

Dann gibts kein Knalltrauma,keine kapputte Tür und keine Toten/Verletzen.

Die Flinte halte ich in der Wohnung für weniger sinnvoll, auch wenn das Drohpotential sehr gut ist.

Eine Langwaffe könnte in einer engen Wohnung zu einem Ringkampf einladen, bei dem das Ergebniss nicht vorhersehbar ist.

Mein Vorschlag : kurzläufige 44 er Magn. oder .357 bei der die Pillen fröhlich seitlich aus der Trommel rausgrinsen und die Waffe am Körper halten ohne mit die ausgestreckten Arme in Reichweite eines Kontrahenten zu fuchteln, wie man leider in vielen Billigfilmen sieht.

Zum taktisch richtigen Verhalten bei solchen " Besuchen " kann man bestimmt noch eine Menge schreiben.

Aber das wäre viel wichtiger als die Wahl des kalibers oder der Geschoßform.

Attila

[chief wiggum]

Attila, da gebe ich Dir fast recht. Nur die Munitionsfrage halte ich, aus verschiedenen Gründen, schon für sehr wichtig. Gerade wenn man nicht alleine in der Wohnung ist und eventuell Familienangehörige im Nebenraum sind oder gar plötzlich hinter einem Einbrecher auftauchen hat man mit Hohlspitz- oder Frangiblemunition doch gewisse Sicherheitsreserven.

Hier, aber nur hier, würde ich persönlich auch eine .38er der .357 Magnum vorziehen.

Gruss

chief wiggum

[Jennerwein]

Antwort auf:

---

@trooper: hast schon recht, aber in 99% aller fälle ist es immer so ausgegangen .....

wie ist das jetzt mit den kurzwaffenschrotpatronen?

---

Die gibt es immer noch, verboten sind sie in den gängigen Kurzwaffenkalibern nicht, nur die .22lfb ist umstritten. Die gängigen Kaliber wie 9Para, 40S&W, 38, und 44 findet man sogar im Kettner-Katalog.

Zur Selbstverteidigung ist diese Munition völlig ungeeignet und ich kann nur dringend davor warnen sie zu diesem Zweck in die Waffe zu laden. Sehr gut ist das Zeug zum töten von Wild und Raubzeug, das in Lebendfangfallen erbeutet wurde.

[JDHarris]

Antwort auf:

---

Die Frage nach der geeigneten Munition ist in einem Fall der wirklich zum Schuß führt irgendwie Unsinn.

In solch einen Fall nehm ich das, was gerade als Verpackung griffbereit ist und " Bumm " macht.

Ob Hohlspitz oder nicht ist zeitrangig.

---

Wenn es - wie du schon richtig gesagt hast - in erster Linie auf taktisch kluges Verhalten ankommt, dann sollte man sich diese Gedanken besser auch vorher gemacht haben. Die Wahl der richtigen Waffe UND Munition ist eine der wenigen Parameter, die man in einer solchen Lage noch in aller Ruhe VORHER bestimmen kann...und das sollte man für sich nutzen. Später hat man keine Zeit mehr für solche Gedanken.

Antwort auf:

---

Viel wichtiger ist entschlossenes Auftreten und taktisch kluges Verhalten ( das man leider mal üben sollte, aber nicht darf ).

---

Richtig! Aber wer sagt denn, dass man entschlossenes Auftreten und taktisch richtiges Verhalten NICHT Üben darf? Im Gesetz steht lediglich etwas vom Verbot des SCHIESSENS in bestimmten Konstellationen, nicht aber das man sein Verhalten nicht trainieren darf.

Antwort auf:

---

Die Flinte halte ich in der Wohnung für weniger sinnvoll, auch wenn das Drohpotential sehr gut ist.

Eine Langwaffe könnte in einer engen Wohnung zu einem Ringkampf einladen, bei dem das Ergebniss nicht vorhersehbar ist.

---

Ja, leider sind Flinten durch das unsinnge Verbot des anbringens eines Pistolengriffes, welcher die Waffe verkürzt, nicht sehr zweckmässig in Innenräumen. Es gibt aber durchaus die Möglichkeit durch bestimmte Handhabung der Waffe diese trotzdem sehr kurz am Körper zu halten und damit weiterhin beweglich zu bleiben. (selbstversuche machen schlau!)

Alles in allem kann ich den meissten hier zustimmen!

Wichtigster Punkt ist jedoch, dass man sich die Gedanken über Selbstverteidigung (ob mit oder ohne Waffe) VORHER macht und nicht erst wenn es dafür zu spät ist! Ansonsten kann es einem so ergehen, wie vor einiger Zeit einem Sportschützen, der auch von sich behauptet hat "er würde sowieso niemals die Zeit haben seinen Tresor rechtzeitig zu öffnen...bla bla" - der hatte dann nämlich offenbar doch noch die Zeit dafür gehabt und versucht den Angreifer mit seinem (geladenen und vorgespannten) Revolver niederzuschlagen... . Soetwas muss einfach nicht passieren, wenn man sich denn vorher schlau gemacht hätte.

Merke: Wenn man tatsächlich mal in eine solche Lage gerät, dann WIRD die Waffe schneller eine Option als man sich vorher denken konnte!

[Sentenced7]

Aber du als blaues Alien bist auch nicht recht viel hübscher. ( Deine Beleidigungen kannst dir also sparen ! )

Außerdem seh nicht ICH so "doof" aus, sondern Clint Eastwood in einem seiner Filme. Wer also jetzt doof ist, lassen wir dahingestellt.

Aber zurück zu deinem Schlüssel....

Entweder wir verstehen uns hier falsch oder du hast die Sachlage nicht erkannt.

Wenn du deine Tresorschlüssel in einem 08/15 Schlüsselkasten aufbewahrst, dann kanns du dir die Kanonen auch gleich unters Bett legen.

Deinen Schlüsselkasten mach ich dir in kürzester Zeit mitm Schraubenzieher und etwas Gewalt auf und dann nehm ich die Schlüssel und sperr gemütlich deine Tresore damit auf. Somit entsprechen deine Tresore nicht mehr den angegebenen Standards. Klar jetzt ?

Gruß

Sentenced7

[Sharps]

Haben die Flinten-Anhänger hier eigentlich eine Vorstellung davon, wie laut so ein Scheißding in geschlossenen Räumen ist? Mir hat eine 9mm Para ohne Gehörschutz in einem geschlossenen Schießstand nahe an meiner Position (unter 1m) schon genug weh getan, zum Glück blieb das Knalltrauma ohne bleibende Folgen. Ich konnte stundenlang keine hohen Frequenzen mehr hören und hatte ca. 2 Tage lang noch ein eingeschränktes Gehör. Bei einer Flinte wäre ich jetzt wohl hörgeschädigt.

Daher wäre die .45 ACP mit ihren Unterschall-Laborierungen mein Favorit, gefolgt von der noch recht moderaten 9mm.

Mein absoluter Favorit wären allerdings 2 abgerichtete Hunde - also so richtig schöne Kälber, keine Pudel.

[de50ae]

Da hier so viele Angst vor nem Knalltrauma haben. Was spricht dagegen einen elektronischen Gehörschutz anzuziehen?

Wenn man schon soweit ist und die Knarre schußbereit neben sich liegen hat, dann kann man auch gleich den Gehörschutz daneben legen. Mit dem Teil wär man sogar durch die Möglichkeit der Geräuschverstärkung noch im Vorteil.

Spezialeinheiten nutzen die Teile auch. Stand zumindest in der Bedienungsanleitung von meinem Peltor Comtrac.

[Rodney]

Follow Me!

(Download eines gezipten Films von armed & secure )

[JDHarris]

Man sollte vielleicht auch bei der Flinte auf Magnumladungen verzichten!

Für die Heimverteidigung reicht es im grunde genommen völlig aus, ganz normale Schrot oder Skeet Patronen zu laden, die halten sich beim Knall und auch beim Rückstoss in Grenzen und machen auch nicht so viel Kaputt wie Postenschrote. Zudem ist die Umfeldgefährdung sehr viel geringer - man braucht sich also um seinen Nachbarn keine sorgen zu machen. Wenn man nicht gerade auf Autoreifen schiessen muss oder durch Fensterscheiben, reichen die völlig aus!

[Lt. Blueberry]

Antwort auf:

---

Mein absoluter Favorit wären allerdings 2 abgerichtete Hunde - also so richtig schöne Kälber, keine Pudel.

---

Achtung: Bei solchen "Kälbern" ist der jährliche Fleischverbrauch wesentlich höher als deine jährlichen Munitionsausgaben.

Mad Max

[Sniper]

Antwort auf:

---

Mein absoluter Favorit wären allerdings 2 abgerichtete Hunde - also so richtig schöne Kälber, keine Pudel.

---

Sharps, wirkungsvoller ist ein Terrier (oder, wie in meinem Fall, eine Bracke), der bei der richtigen - nicht jeder ! - Gelegenheit Rabatz schlägt; Einbrecher hassen nix mehr, als nicht mehr unentdeckt zu sein. Meiner duldet nicht mal das Durchschieben von Post durch den Briefschlitz unkommentiert ...

Ein Hund braucht - und kann - kein Waffenersatz sein. Aber die beste Alarmanlage, die bereits los geht, wenn das Gesindel sich noch draußen an der Tür zu schaffen macht ...

Meine Devise: mein Hund braucht einen Kriminellen nicht aufzufressen. Er braucht nur mir sagen, daß ich meine Kanone holen soll - und optimalerweise dem Kriminellen, daß es Zeit wird, Leine zu ziehen, weil das Herrchen von dem lautstarken Vieh da hinter der Tür möglichwerweise mobil wird.

Und was die Flinte angeht: hat eigentlich schon einer bedacht, daß man u.U. auch mal sehr knapp an jemand VORBEIschiessen können müßte?

Das läßt nur noch Slugs als Einsatzmunition zu ...

Das Ding wär mir auch viel zu unhandlich. Bis man mit dem Ding um eine Ecke herum gezielt schiessen kann, hat man viel zu viel von seiner Eigendeckung preisgegeben ...

Grad im IDPA lernt man, daß kaum mehr als die Waffe und ein Auge aus einer Deckung hervorlugen darf (diskreter Wink an JDHarris)

Gruß

[Gast klaus.perlich]

also, das mit den hunden ist ohnehin eine der besten möglichkeiten, wie ich finde - zumal ich hunde allerdings sowieso gerne mag.

mit dem schrotschiessen in geschlossenen räumen: naja, das ist schon laut - aber (wie schon gesagt) eine leichte trap- oder noch besser skeetpatrone dürfte die optimale wahl sein. das ist schon laut, aber nicht so brutal und auf die kurze distanz mit der kleinen schrotgrösse ohnehin wirksamer. wir hatten das in so einem raumschiessdings mal getestet (scheinbar ein beliebtes thema) und das geht schon. man schiesst ja nicht wie beim trap den ganzen nachmittag, sondern nur ein oder zwei schuss.

das mit dem gehörschutz ist so ne sache: dann kannste dir ja auch gleich noch ne kugelsichere west anziehen. als nächsten kommen frauen, kinder, alte, hunde (und wertsachen) in´s auto. dann vielleicht noch n bisschen proviant.

und dann erst schiessen .....

ne ... also, die idee ist grundsätzlich gut, aber wie ist die praxis? andererseits - ich hab nen sehr flachen elektronischen gehörschutz, den könnte man ohne weiteren neben susi in den nachttisch legen.

insofern hört sich die idee zwar verrückt an, ist aber eigentlich gar nicht so sehr von der hand zu weisen.

45 ACP und 9 Para mit Vollmantel in geschlossenen Räumen wäre mir viel zu gefährlich ,,, selbst ein einziger Schuss. Stell Dir nur Attilas Wohnung vor: Überall Kinder, Frauen und Alte. Wenn das Ding durch den Einbrecher durch und dann noch durch eine Wand zippt .... nenenene

das es vielleicht mal nicht anders geht, mag ja sein - aber wenn ich mir schon die zeit nehme, vorher den gehörschutz hinzulegen, dann will ich nicht mit so nem kaliber ne vollmantel schiessen müssen. und ob die HP´s viel ungefährlicher sind?? weiss nicht. das gleiche gilt auch für 357 magnum, wobei euch da sowieso wieder die ohren klingeln würden ....

übrigens: was haltet ihr eigentlich von der .22 lfb zu diesem holden zweck ???

mir erscheint sie nämlich gar nicht so ungeeignet! risiko wäre natürlich bei schiessen aus einer pistole die mögliche ladehemmung.

und weiss jemand bescheid wegen der kurzwaffenschrotpatronen???

[Jennerwein]

Antwort auf:

---

Somit entsprechen deine Tresore nicht mehr den angegebenen Standards. Klar jetzt ?

Gruß

Sentenced7

---

Das ist doch Unsinn! Wie soll er denn den Schlüssel verwahren? In einem Waffenschrank Klasse 0? Wenn ja: Wie verwahrt er den Schlüssel des Schrankes in dem der Schlüssel verwahrt wird usw....?

[Gast klaus.perlich]

jennerwein, ich hab extra nichts mehr dazu gesagt. ansonsten sollte man seinen tresorschlüssel ständig im analfutteral mit sich führen .... ich glaub einer von meinen ist gut 10 cm lang.

thema flinte: man könnte argumentieren, dass sie im geschlossenen raum zu unhandlich ist und es probleme mit der deckung gibt.

aber knapp voprbeischiessen ... ich weiss nicht, wozu das gut sein soll - und wo das problem liegt. ich halte das - vor allem auf so kurze distanz - für problemlos machbar .....

slugs - die ich grundsätzlich gerne mag und seit jahren giesse und lade - sind für so etwas das verkehrteste, das es gibt ,,,,, FINGER WEG ...

neben den kurzwaffenschrotpatronen von CCI Blazer gab es früher noch solche Stoff-Beutelchen, in die Kleinschrot eingenäht war.

Der Hersteller hiess (glaube ich) Karl Rauchalles - ein Name, den man sich prima merken kann. Ist aber schon über zehn Jahre her, keine Ahnung, ob es das noch gibt.

War irgendwann mal ein Test im IWS .... die finden das nicht so verkehrt ...

[Jennerwein]

Antwort auf:

---

übrigens: was haltet ihr eigentlich von der .22 lfb zu diesem holden zweck ???

mir erscheint sie nämlich gar nicht so ungeeignet! risiko wäre natürlich bei schiessen aus einer pistole die mögliche ladehemmung.

---

Die 22lfb ist gut geeignet für Profikiller: leise aber tödlich. Zur Selbstverteidigung is die Stopwikung nicht ausreichend. Selbst ein tödlich getroffener Angreifer bleibt noch eine ganze Weile einsatzfähig. Großkalibrige Waffen mit Subsonic-Munition in den Kalibern 45ACP oder 40S&W, bei Revolvern 38Special, sind definitiv die beste Wahl. 9Para ist bereits grenzwertig, da die V0 größer 330 m/s ist.

Antwort auf:

---

und weiss jemand bescheid wegen der kurzwaffenschrotpatronen???

---

Was von Kurzwaffenschrot zur Selbstverteidigung zu halten ist habe ich weiter oben schon ausgeführt. Der Einsatz solcher Munition zur Selbstverteidigung kommt einem Selbstmordversuch nahe.

[Sniper]

Antwort auf:

---

Antwort auf:

---

Somit entsprechen deine Tresore nicht mehr den angegebenen Standards. Klar jetzt ?

Gruß

Sentenced7

---

Das ist doch Unsinn! Wie soll er denn den Schlüssel verwahren? In einem Waffenschrank Klasse 0? Wenn ja: Wie verwahrt er den Schlüssel des Schrankes in dem der Schlüssel verwahrt wird usw....?

---

Nö, bedaure - er hat schon recht. Der Schlüssel ist daher am Mann zu tragen.

Alternativ: Schlüssel in nem Nummernsafe. Oder Waffenschrank mit Zahlenschloß.

Wie einer das in der Praxis umsetzt, ist eine andere Sache und muß ja nicht unbedingt brühwarm hier veröffentlicht werden, nicht wahr ?

Aber de jure gilt als Sicherheitsstufe des Schrankes selbst die des Behältnisses des Schlüssels. Sonst könntest den Schlüssel eh oben auf den Schrank legen und noch immer sagen, die Waffen wären eh alle versperrt ...

So long

[karlyman]

Die Israeli haben die .22 lfb bei diversen Spezialaktionen (Einsatz in Flugzeugen, Geheimaktionen mit Erfordernis maximaler Schalldämpfung) bereits eingesetzt, soweit ich weiß, aus kleinen Berettas und durchaus erfolgreich.

Allerdings liegt hier die Betonung auf Spezialaktionen (sprich Spezialerfordernissen für kleines leichtes Geschoss/Ladung). Sollte jemals die Situation einer häuslichen Selbstverteidigung gegen Eindringlinge/Angreifer auf mich zukommen, würde ich lieber ein Kaliber haben, das dafür sorgt, dass der Kerl mit dem Messer/Stahlrohr/Beil etc. noch umfällt, bevor er mich erreicht. Ohne eine Diskussion über Terminalballistik und Stoppwirkung anzetteln zu wollen: ich wäre mir da bei .22 lfb (die ohne Zweifel tödlich ist) nicht so sicher. Dann evtl. lieber wirklich großes Kaliber, aber mit Frangible-Munition (ich weiß aber immer noch nicht, wo es diese Zerfallsgeschosse gibt..). Ich muss und will (wenn vermeidbar) einen Angreifer auch nicht umbringen, aber STOPPEN und seinen Angriff beenden.

Übrigens gibt es Berichte (ohne dass ich mir das Phänomen medizinisch erklären kann, aber es wird tatsächlich häufiger berichtet) dass in wirklichen Adrenalin-"Rush"-Situationen mit Schußwaffeneinsatz (Krieg, polizeilicher Einsatz) der Schußknall vom Schützen auch ohne Gehörschutz kaum wahrgenommen wurde. "Riegelt" unser Gehör da (wie auch immer) ab ?

Gruß,

karlyman

[Gast klaus.perlich]

kurzwaffenschrot: sorry, hast recht - ich hab das übersehen. ich muss ehrlich zugeben, dass ich die dinger noch nie irgendwie getestet habe. immerhin dürfte die durchschlagsleistung sehr gering sein.

vor ewigen zeiten gab es mal in einem us-gunmagazin eine ladung mit drahtsücken verschiedener durchmesser die "junkyard dogs" hiess; ich glaube der schreiber hies zambone oder so.

ziel war auch, auch kurze distanz ne hohe wirkung, danach sofortigen leistungsabfall zu erreichen. ach, ja - und in .44 und .38 gab es auch mal muni mit zwei bleirundkugeln drin.

aber bleirundkugeln ... ich weiss nicht; mir erscheint ein modernes HP-Geschoss wesentlich empfehlenswerter.

die 22 hat zur selbstverteidigung beim FÜHREN halt den vorteil, dass es sehr kleine und leichte waffen gibt ... zum zwecke der heimverteidigung ist das ja aber egal.

literaturempfehlung:

Boger, Jan "Combat-Schiessen für den Ernstfall" und "Combat-Schiessen, Combat-Technik, Combat-Taktik" ...... <lol>

[Gast klaus.perlich]

http://www.karlr.de/sdm2.htm

die schockdefense munition von herrn rauchalles gibt es tatsächlich noch ... ob das aber was bringt, weiss ich nicht ...