Waffentransport in öffentlichen Verkehrsmitteln ?

[Mausebaer]

Schreibe doch dem Medorn einen netten Brief und frage ihn das!

[JDHarris]

Ich stell hier mal die betreffende Passage ein

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7.2 Beförderungsausschluss

7.2.1 Von der Mitnahme als Handgepäck oder Traglast sind Gegenstände und Stoffe ausgeschlossen, die geeignet sind, Mitreisende zu stören oder zu verletzen oder den Wagen zu beschädigen. Ausgeschlossen sind insbesondere gefährliche Stoffe und Gegenstände, Schusswaffen, explosive und entzündbare Stoffe und Gegenstände, entzündend wirkende, giftige, radioaktive, ätzende, ansteckungsgefährliche und ekelerregende Stoffe sowie sonstige nach dem Gesetz über die Beförderung gefährlicher Güter (GGBefG) und der hierzu ergangenen Verordnung über die innerstaatliche und grenzüberschreitende Beförderung gefährlicher Güter mit Eisenbahnen (GGVE) gefährliche Güter, Mopeds oder Mofas und Gegenstände und Stoffe, deren Beförderung aufgrund sonstiger Rechtsvorschriften verboten ist.30

7.2.2 Besteht der begründete Verdacht, dass der Reisende von der Beförderung ausgeschlossene Gegenstände oder Stoffe mit sich führt, so ist er verpflichtet, dem Verkehrsunternehmen unverzüglich die Begutachtung des betreffenden Gegenstandes oder Stoffes zu gestatten und gegebenenfalls dessen Unbedenklichkeit nachzuweisen. Reisende, die dieser Verpflichtung nicht nachkommen oder erkennbar ausgeschlossene Gegenstände oder Stoffe mit sich führen, können von der Beförderung oder Weiterbeförderung ohne Anspruch auf Erstattung ausgeschlossen werden.

Beförderungsbedingungen

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Also halten wir mal fest:

1. Schusswaffen sind generell von der Mitnahmepflicht der Bahn ausgeschlossen.

2. Der Zugführer/Kontrolleur darf sich die Gegenstände zur begutachtung zeigen lassen.

3. Wer dies nicht tut oder erkennbar von der Mitnahmepflicht ausgeschlossene Gegenstände mitnimmt, kann ohne Erstattung des Fahrpreises von der Fahrt ausgeschlossen werden.

Also definitiv KEINE strafrechtsrelevanten Folgen, sondern ausschliesslich Zivilrecht!

[JDHarris]

Hier für den öffentlichen Nahverkehr

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Von der Beförderung ausgeschlossene Personen

3.1

Personen, die eine Gefahr für die Sicherheit und Ordnung des Betriebes oder für die Fahrgäste darstellen, sind von der Beförderung ausgeschlossen. Soweit diese Voraussetzungen vorliegen, sind insbesondere ausgeschlossen:

1. Personen, die unter dem Einfluß geistiger Getränke oder anderer berauschender Mittel stehen.

2. Personen mit ansteckenden Krankheiten, die die Gesundheit der Mitreisenden gefährden können, sofern die Gefährdung anderer nicht ausgeschlossen ist.

3. Personen mit Schußwaffen, es sei denn, daß sie zum Führen von Schußwaffen berechtigt sind (Nachweis erforderlich).

Beförderungsbedingungen

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Also doch! (zumindest im Nahverkehr)

Schusswaffen zur Selbstverteidigung dürfen mit entsprechendem Nachweis geführt werden. Ich gehe mal davon aus, dass dies auch für den ordnungsgemässen Transport von Sportwaffen gilt.

[karlyman]

"7.2.2 Besteht der begründete Verdacht, dass der Reisende von der Beförderung ausgeschlossene Gegenstände oder Stoffe mit sich führt, so ist er verpflichtet, dem Verkehrsunternehmen unverzüglich die Begutachtung des betreffenden Gegenstandes oder Stoffes zu gestatten und gegebenenfalls dessen Unbedenklichkeit nachzuweisen."

@ JDHarris:

Diese Ziffer ist doch wirklich wunderbar. Es gibt also die Möglichkeit, gegenüber dem Zugpersonal die "Unbedenklichkeit" des "Gegenstandes oder Stoffes" nachzuweisen. Das kann doch bei einer entladenen, im Behältnis weggeschlossenen, also nicht zugriffs- und schussbereiten Schusswaffe kein Problem darstellen.

Die Tatsache, dass die Waffe sich nicht selbständig machen und von sich aus zu schießen beginnen wird, ist ja klar. Das macht sie auch wesentlich ungefährlicher als z.B. eine Säure in der Flasche (oder schlecht verankerte Gepäckstücke über den Köpfen der Mitreisenden).

Und wie reagiert das Zugpersonal dann ?

Gruß,

karlyman

[Jennerwein]

In Antwort auf:

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Und wie reagiert das Zugpersonal dann ?

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Ganz einfach: Was Du in einem verschlossenen Koffer dabei hast interessiert den Zugbegleiter ungefähr soviel wie der berühmte Sack Reis in Peking.

Schwierig wird es erst dann, wenn Du mit der Kanone im Zug rumfuchtelst.

[knight]

In Antwort auf:

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1. Schusswaffen sind generell von der Mitnahmepflicht der Bahn ausgeschlossen.

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So wie der Text da steht gilt das auch für Polizisten / BGS.

Letztlich bleibt natürlich noch die Frage, ob die Bedingungen in diesem Punkt nicht gegen geltendes Recht verstoßen. In der Privatwirtschaft gilt zwar Vertragsfreiheit, aber eben auch nur auf Basis der Gesetze.

bye knight

[Thorsten]

Die Eisenbahn-Verkehrsordnung (EVO) sieht laut §16 (2)b vor, daß der Tarif (und das sind die sog. Beförderungsbedingungen) bestimmt, welches Gepäck nicht in Personenwagen mitgeführt werden darf.

M.E. wieder eine eindeutige Regel. Bin gespannt, was nun wieder dazu diskutiert wird. Und ich meine mich zuerinnern, daß dieser Tarif nicht einfach so von der DB zusammengeschustert und in Umlauf gebracht werden darf, sondern von staatlicher Seite vorher abzusegnen ist (meine ich, ist aber schon sehr lange her, daß ich mich darüber unterhalten habe).

Schon seltsam, wenn manche tatsächlich immer noch meinen, sie müßten einem Vertrag zugrunde liegende Regeln außer acht lassen. Vielleicht klagt demnächt ja mal jemand, weil er lieber seinen Schäferhund mit ins Hallenbad nehmen will?

Aber mich wundert in Bezug auf Zugfahrten fast nichts mehr. Was man da tagtäglich an Dummfug mitbekommt, darüber könnte man Bücher schreiben! Und interessanterweise führen sich sehr häufig gerade die Leute, die im Unrecht sind am meisten auf.

[Jennerwein]

In Antwort auf:

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Die Eisenbahn-Verkehrsordnung (EVO) sieht laut §16 (2)b vor, daß der Tarif (und das sind die sog. Beförderungsbedingungen) bestimmt, welches Gepäck nicht in Personenwagen mitgeführt werden darf.

M.E. wieder eine eindeutige Regel. Bin gespannt, was nun wieder dazu diskutiert wird.

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Wer die Eisenbahnverkehrsordnung durchliest wird feststellen, daß Sanktionen nur für Schwarzfahrer vorgesehen sind.

[Sachbearbeiter]

Find ich jetzt echt unfair gegenüber den Afrikanern.

[Thorsten]

Es scheint manchmal schon schwer zu sein, einfach den Sinn des geschriebenen zu verstehen, hm?

Es ging in keinster Weise um Art, Umfang oder Vorhandensein von Sanktionen, sondern darum, die im Thread angezweifelte Rechtmäßigkeit der Beförderungsbestimmungen zu belegen.

Langsam läuft´s in meinen Augen darauf hinaus:

"..blabla,...paßt mir nicht,...blabla,...kenn_mich_nicht_aus,...also red ich mal dagegen!"

Bei allem Respekt (auch ich hinterfrage vieles!), aber die hier im Thread teils dargestellten Meinungen stehen in krassem Gegensatz zu dem, was hier an schriftlich belegbarem eingestellt wurde.

Komisch nur, daß sich noch niemand aufregt, weil man keine Schußwaffen mit ins Flugzeug nehmen darf!

Beförderungspflicht heißt nicht, daß alles und jedes (jeder) befördert werden MUß!

Jetzt stellt Euch mal einen ganz normalen Durchschnittszugbegleiter vor, der nichts im Sinn hat, als zufriedene Fahrgäste, die ihrerseits aber die Bestimmungen beachten. Irgendwie bekommt er den Waffentransport mit und erklärt evtl. höflich, wie die Sache aussieht. Kommt dem mal mit derart hanebüchenen Argumenten und werdet derart kompliziert, wie es hier im Thread der Fall ist. Meint Ihr, das freut den ZB? Ich würde eher sagen, damit macht Ihr Euch unbeliebt und fordert es geradezu heraus, daß dieser die entsprechenden Schritte einleitet.

Weitere interessante Dinge dazu: Da seit diverser Anschläge und Bombendrohungen verstärkte Vorsichtsmaßnahmen getroffen werden und beispielsweise auch schon offenbar herrenlos abgestellte Koffer am Bahnsteig zu Einsätzen geführt haben (Verursacher kann zur Rechenschaft gezogen werden!!), würde ich mich als Waffenbesitzer nicht darauf verlassen, daß da "eh nichts unternommen wird". Zudem könnte auch bei evtl. mehrfachem Erwischtwerden (wer´s auf die Spitze treiben will; gibt es wesentlich öfter, als man meint!) ein längeres Beförderungsverbot ausgesprochen werden. Bahnpersonal fährt häufig immer auf den gleichen Strecken, man merkt sich seine Pappenheimer.

[Sachbearbeiter]

Also doch den Cellokasten nach guter alter Mafiosi-Art mitnehmen.

[Trooper]

Ich wiederhole mich nochmal: mir ist schon klar, daß die Bahn in ihren Beförderungsbedingungen einen Transport von Waffen in jeglicher Form ausschließt. Und ich mache mir auch keine Gedanken um die Rechtmäßigkeit besagter Beförderungsbedingungen, weil ich weiß Gott nicht die Absicht habe, mich auf eine rechtliche Debatte mit dem Zugchef einzulassen.

Wenn er sagt "Raus mit Ihnen!", bin ich raus. Der Punkt ist aber (und das war die Ausgangsfrage, wenn ich mich richtig erinnere), daß mir außer einem Rausschmiß keine weiteren Sanktionen drohen.

Denn solange ich brav tue, was der Inhaber des Hausrechts mir sagt (nämlich den Zug brav zu verlassen), gibts auch keinen Hausfriedensbruch.

mfg

Trooper

(der eh immer Auto fährt)

[Sindbad]

Hallo Thorsten,

keiner kann erwarten, dass jeder Fahrgast die AGB der DB kennt. Aber der Zugbegleiter kennt die Beförderungsbedingungen und wendet sie an.

Ob einzelne Punkte der AGB evtl. vor Gericht anfechtbar sind, ist zunächst belanglos.

Dass hier auch etwas gewagte Ansichten gepostet werden, sollte niemanden aus der Fassung bringen...

Hallo JDHarris,

Suuper vielen Dank für die Zitate. Damit ist doch alles klar:

DB:

Nach 7.2.2 der AGB gibt sich die DB (bzw. dem Zugführer als Vertreter) das Recht, einen verdächtig erscheinenden Gegenstand zu begutachten.

Wenn ich die Begutachtung nicht gestatte, dann kann man mich von der Weiterbeförderung ausschließen.

D.h. der Zugbegleiter darf fragen und dann darf er mich hinauskomplimentieren.

Aus welchem Grunde sollte ich darüber hinaus rechtlich belangt werden ?

Da steht nichts von Hausverbot, Hausfriedensbruch oder von irgendwelchen Ansprüchen der DB.

Solange ich keinen Widerstand leiste oder eine Waffe in die Hand nehme, gibt es für niemanden eine Bedrohung oder Gefahr.

Und ohne Bedrohung kein BGS, SEK, Polizei, Bahnhof sperren o.ä. und natürlich auch keine Schadensersatzforderungen für diese Aufwendungen.

@karlyman: Die Diskussion um die Unbedenklichkeit (im Sinne der Beförderungsbestimmungen 7.2.1) einer mitgeführten Schußwaffe würde ich vor Ort nicht anfangen.

Harmlos auftreten und im Notfall vorzeitig aussteigen - aber der Koffer bleibt zu.

Öffentlicher Nahverkehr:

"..., es sei denn, daß sie ... berechtigt sind" verweist im Grunde aufs Waffengesetz. Damit sollte der ordnungsgemäße Transport von Sportwaffen abgesegnet sein.

Sindbad

Nachtrag: Ok, Trooper war etwas schneller...

[falcon]

worüber wird denn hier eigentlich noch palavert? ich denke jd hat das wesentliche aus den beförderungsbedingungen längst herausgearbeitet:

In Antwort auf:

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3.1

Personen, die eine Gefahr für die Sicherheit und Ordnung des Betriebes oder für die Fahrgäste darstellen, sind von der Beförderung ausgeschlossen. Soweit diese Voraussetzungen vorliegen, sind insbesondere ausgeschlossen:

(...)

3. Personen mit Schußwaffen, es sei denn, daß sie zum

Führen von Schußwaffen berechtigt

sind (Nachweis erforderlich).

---

§ 12 Abs. 3 waffg:

Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer

1. ...

2. diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem

anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem

Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt;

[Sachbearbeiter]

So einfach kann das sein...

[Trooper]

Ach ja, richtig... <vordenkopfklatsch>

[Jennerwein]

In Antwort auf:

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Komisch nur, daß sich noch niemand aufregt, weil man keine Schußwaffen mit ins Flugzeug nehmen darf!

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Seit wann ist es denn verboten Waffen mit dem Flugzeug zu befördern? Muß man jetzt mit dem Schiff nach Südafrika reisen?

[karl22]

Verboten nicht bei allen Fluggesellschaften, ein Transport in der Kabine ist jedoch nicht erlaubt.

Karl

[Thorsten]

Nachdem es hier im kompletten Thread immer nur um Personenbeförderung und nicht um Fracht ging, erübrigt es sich eigentlich, dies auseinanderzuklamüsern.

Oder kennst Du eine Fluggesellschaft, die es zuläßt, daß die Passagiere Waffen mit sich führen, sprich mit in die Kabine nehmen?

[knight]

In Antwort auf:

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Die Eisenbahn-Verkehrsordnung (EVO) sieht laut §16 (2)b vor, daß der Tarif (und das sind die sog. Beförderungsbedingungen) bestimmt, welches Gepäck nicht in Personenwagen mitgeführt werden darf.

M.E. wieder eine eindeutige Regel. Bin gespannt, was nun wieder dazu diskutiert wird. Und ich meine mich zuerinnern, daß dieser Tarif nicht einfach so von der DB zusammengeschustert und in Umlauf gebracht werden darf, sondern von staatlicher Seite vorher abzusegnen ist (meine ich, ist aber schon sehr lange her, daß ich mich darüber unterhalten habe).

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Das besagt jetzt nur, dass die Beförderungsbedingungen rechtmäßig zustande gekommen sind, was aber eh nicht angezweifelt wurde. Es besagt jedoch nicht, dass sie auch inhaltlich rechtmäßig sind und da bleibe ich bei meinen Zweifeln. Mit deinem Argument könnte die Bahn auch bestimmen, dass leere CD-Hüllen nicht in Personenwagen mitgeführt werden dürfen. Sie setzt einfach einen passenden Tarif auf und beendet alle unpassenden.

Außerdem erklärst du nicht, weshalb in Nahverkehrszügen die Beförderungsbedingungen den Transport von Schusswaffen zulassen, im Fernverkehr jedoch nicht (nach den hier geposteten Zitaten).

Aber letztlich ist es mir eh so gut wie egal da ich sowieso so gut wie nie Bahn fahre. Heute bin ich außnamsweise mal wieder und das hat mir schon grad gereicht.

bye knight

[JDHarris]

In Antwort auf:

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Oder kennst Du eine Fluggesellschaft, die es zuläßt, daß die Passagiere Waffen mit sich führen, sprich mit in die Kabine nehmen?

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Das ist ein ziemlich unsinniger Vergleich, da die Fluggesellschaften/ bzw an Flughäfen durch entsprechende Zutrittskontrollen dafür gesorgt ist, dass praktisch NIEMAND eine Waffe mit in die Kabine nehmen kann.

In Zügen der DB sind jedoch solche Zutrittskontrollen nicht vorhanden, ein Waffentrageverbot bei der Bahn trifft daher nur die, die sich freiwillig an die Regeln halten! Jeder andere, erstrecht wenn er irgendwelche kriminellen Absichten verfolgt, kann theoretisch auch im Zug eine Waffe bei sich haben. Man wird praktisch dazu genötigt, schutzlos zu sein, ohne eine entsprechende Gegenleistung zu erhalten. Ein Waffentrageverbot kann eigentlich nur dann gerechtfertigt sein, wenn die Bahn dieses Verbot für ALLE gleichermassen durchsetzen kann! Und da die DB ein öffentliches Verkehrsmittel ist, dass durch den Steuerzahler mitfinanziert ist, kann sie ein Verbot auch nicht mit dem Hinweis auf ihr Hausrecht begründen.

Bei der Mitnahme von Waffen als reines Frachtgut sieht es allerdings wieder etwas anders aus.

Aber wie schon gesagt: Das müsste erst jemand zivilrechtlich einklagen (ansonsten droht auch weiterhin der Rausschmiss)

[Asgard]

Argghhh... manche dieser nasenbohrenden Argumente sind ja schlimmer als die Ausreden von erwischten Schwarzfahrern. Macht aber nix- die kriegen ihre 40€ trotz Grimm's Märchenstunde aufgebrummt.

Also mal was aus der Praxis zur Verdeutlichung:

Zf spricht mich an weil Fahrgast einen Koffer mit diversen Waffenaufklebern mit sich führt (kommt sogar recht häufig vor) und bestellt BGS oder LaPo für Personalienfeststellung. Auf Rückfrage kommt, dass er den Fahrgast gemäß Beförderungsbedingungen gebeten hat fragliches Gepäckstück für Einsichtnahme zu öffen; Fahrgast verweigert i.d.R. und schlägt meist auch einen etwas pampigen Tonfall an- so nach dem Motto was bildet sich der blöde Fahrkartenknipser denn ein... Fahrgast hat ja schließlich eine Fahrkarte gekauft und meint er wäre jetzt der Chef vom Ganzen. (Gibt auch wenige Vernünftige, die sagen was drin ist- die werden falls Waffe drin ist höflich zum Verlassen des Zuges aufgefordert- je nachdem wie der Kollege drauf ist bestellt er trotzdem die Polizei)

Also tappt Zf zur zuginternen Sprechstelle und klingelt mich an und erzählt mir was Sache ist. Ich als Tf funke die BL (Betriebsleitung) an, schildere den Sachverhalt und bestelle für den nächsten Bahnhof die Jungs und Mädels in Grün für Kontrolle und Personalienfeststellung.

Als clevere Leute lassen die erst mal spasseshalber den Bahnhof, zumindest aber die rechts- u. links daneben liegenden Gleise sperren. Ich werde noch mal angefunkt und bekomme meine Anweisungen.

Dann kullert der Zug im Schrittempo in den Bahnhof und der Bahnsteig ist ausschließlich mit etwa 10- 15 grüngewandeten Leuten bevölkert. Der fragliche Fahrgast wird höflich aus dem Zug komplimentiert, ohne viel Federlesens in innigsten Kontakt mit der Bahnsteigoberfläche gebracht, durchsucht, erhält als Schmuck die berühmten Armreifen und wird zur weiteren Klärung auf die Wache komplimentiert.

Automatisch erfolgt Strafanzeige wegen gefährlichem Eingriff in den Schienenverkehr (Waffentransport), Zivilklage wegen Verstoß gegen die Transportbestimmungen, Schadenersatzklage wegen Bahnhofsperrung, Verspätungen etc.

Soviel zum Thema. Das ist kein "was-wäre-wenn" sondern ein Fallbeispiel von vielen.

Um es nochmal klipp und klar zu sagen um diese überflüssige Diskussion zu beenden: Waffentransport in öffentlichen Verkehrsmitteln ist verboten und damit basta! Versucht es lieber erst gar nicht Euch mit dem Zf auf irgend eine Diskussion einzulassen und ihn mit Paragraphen zuzutexten- der Kollege hat dafür keine Zeit, keine Interesse und was viel wichtiger ist- er hat seine Handlungsanweisungen.

@ knight: Ich arbeite seit 20 Jahren bei der Bahn und fahre längere Strecken innerhalb Teutonistans auch privat mit dem Zug- entspannter, bequemer und schneller komme ich gar nicht an mein Ziel. Der Laden ist besser als sein Ruf

[Mausebaer]

Also doch Onkel Mehdorn anschreiben und sich 'ne Ausnahme von den AGB machen lassen!

[Sachbearbeiter]

Oder den Thread hier ausdrucken und dem Schaffner zum Lesen geben. Bis er durch ist, bist Du schon am Ziel.

[Sindbad]

Hallo Asgard,

In Antwort auf:

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...die sagen was drin ist- die werden ... höflich zum Verlassen des Zuges aufgefordert- je nachdem wie der Kollege drauf ist,

bestellt er trotzdem die Polizei.

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Ist aber gar nicht nett.

Bei diesem Verhalten gegenüber harmlosen Sportschützen verzichte ich weiterhin auf die Benutzung der DB.

Schade.

Sindbad