Verständnisfrage zur unterschiedlichen Bewertung des Abreißgewichts bei B-Alt.

[karlyman]

vor 1 Stunde schrieb ASE:

 

Der Gesetzgeber hat angeordnet, dass das Abhandenkommen der Waffe zu verhindern ist. 

 

Und genau da liegt das Geschwurbel. Sie sind nicht "vorgerüstet" weil das so ein netter Service des Herstellers ist, sonder sie erhalten die Zertifizierung  unter 1000kg nur dann, wenn sie Montageösen aufweisen die Ihrerseits mindestens 50kN aushalten. Warum wohl.  Weil die EN-1143-1 dann eben die Gefahr sieht, das man sie einfach wegtragen kann....

 

 

 

Ach. Man kann einen 575 kg Ier-Schrank, ohne Verdübelung, "einfach wegtragen".

 

Interessant. Und so realistisch...

Und höchst relevant für die Verbesserung der öffentlichen Sicherheit dieses Landes...

 

 

[ASE]

Man kann auch mit 8mm Hardox 500 eine 8x57 aufhalten. Vorgeschrieben sind dennoch 15mm. Du verstehst das Konzept des Sicherheitsfaktors?

 

Ist überhaupt das zentrale Motiv von der Verwaltungsgerichten im Waffenrecht, insbesondere bei § 36 Der Kläger hat immer ganz eigene Ansichten was

1) da stehe und

2) da stehen müsse

3) und wie das Waffenrecht eingentlich zu laufen habe.

 

Interessiert dann nur keinen. Abhandenkommen und Zugriff unbefugter sind zu verhindern.

 

 

Aber mein Einwand eingangs traf wieder 100% zu. Für 10€ ersparnis riskiert man lieber, schlimmer noch, stiftet andere dazu an zu riskieren:

- ggf Hausdurchsuchung zur Sicherstellung 

- strafrechtliche Verurteilung

- absolute waffenrechtliche Unzuverlässigkeit, lebenslang

- einen Haufen Anwalts- und Gerichtskosten.

 

Und über die Aussenwirkung der Debatte ob man denn nun wirklich seinen Waffenschrank verankern müsse braucht man gar nicht erst zu Reden. 

 

[pulvernase]

Wir drehen uns im Kreis. Habe ich zwar befürchtet, aber ich hatte Hoffnung, dass bei der ganzen Diskussion wenigstens irgendwas entfernt sinnvolles rauskommt.

 

Komm, ein letzter Versuch: Wir liegen eigentlich gar nicht so weit auseinander. Wir sind uns einig, dass eine Verankerung sinnvoll ist. Wir sind uns auch einig, dass beim Abhandenkommen eines Waffenschranks unangenehme Fragen gestellt werden und es da "besser aussieht", wenn eine aus der Wand gerissene Verankerung gefunden wird.

 

Das Problem ist jetzt, dass du dich weigerst anzuerkennen, dass es einen Bereich zwischen "Verankerungen sind Teufelszeug und Bevormundung der Bürger!!11!elf" und "Ein Waffenschrank mit 999kg muss in jedem Fall verankert sein, selbst wenn er in einem Banktresor steht" gibt.

Das kann man so machen, damit ignoriert man aber die Lebensrealität vieler Schützen. Was macht z.B. der Schütze in einer Mietwohnung in einem Fertighaus? Schraubt der seinen Tresor mit einer Spaxschraube an seine Trockenbauwand? Und wenn ja, was ist eine Verankerung in einer Rigipsplatte wert? Oder bohrt er durch die guten Fliesen oder das Parkett und erklärt das danach seinem Vermieter? Was macht er, wenn es nur eine Holzdecke ist? Oder sollte er lieber den Schießsport ganz lassen, weil er nicht im Eigentum wohnt und seinen Tresor nicht "einfach festdübeln" kann? 

 

Nach einem Diebstahl wird immer gefragt werden, welche Maßnahmen der Schütze getroffen hat um das zu verhindert. Da wird auch, aber nicht nur nach der Verankerung gefragt. Da schaut man sich auch die Fenster an, die Haustüre, generell den Weg, den der Dieb in die Wohnung genommen hat. Da geht es dann auch darum, ob der Schrank offensichtlich für jeden zu erkennen im Wohnzimmer oder Flur stand, oder ob er in einem Raum war, in dem Besucher ihn nicht sofort bemerken. Wenn in der Gesamtschau am Ende erkennbar ist, dass der Schütze nicht ausreichend vorgesorgt hat, dann hat er ein Problem. Davor rettet aber auch die Verankerung nicht, wenn der Tresor für alle sichtbar gegenüber einem Fenster in der Erdgeschosswohnung in der Innenstadt steht und dann eines Tages aus der Wand gebrochen war.

 

Du behauptest steif und fest, dass jeder Waffenschrank in jeder Situation verankert sein muss. Das ist nicht korrekt und das weißt du. Du versuchst das u.A. mit persönlichen Angriffen zu überspielen, weil du keine echten Argumente außer "Ja, aber der Richter" hast. Es ist auch Unsinn zu behaupten, dass man hier Leute anstiftet Hausdurchsuchungen oder Verurteilungen zu riskieren. Jede Situation ist individuell und jeder Schütze ist selbst dafür verantwortlich, in seiner Situation die richtigen Vorkehrungen zu treffen. Wenn der Gesetzgeber eine Verankerungspflicht ungeachtet der Umstände gewollt hätte, dann hätte er das inzwischen ins Gesetz geschrieben. Das hat er aber nicht getan. Genauso könnte man argumentieren, dass man Waffenschränke nur in Räume mit Türen und Fenster mit RC3 aufbewahren darf, weil man es sonst einem Einbrecher zu leicht machen würde, überhaupt in die Nähe des Schranks zu kommen. Das hab ich mir übrigens nicht ausgedacht, das war eine Empfehlung der zuständigen Stelle hier in BaWü. Hast du das bei dir daheim umgesetzt?

 

Es wird nie 100%ige Sicherheit geben. Wenn jemand gezielt einen Waffenschrank stehlen will, dann wird er das tun. Unangenehme Fragen wird man in jedem Fall stellen und auch eine Verankerung alleine schützt nicht, wenn der Rest außenrum nicht in Ordnung war. Es wird am Ende darauf ankommen, ob weitere Sicherheitsmaßnahmen geeignet gewesen wären, den Diebstahl zu verhindern. Bei dem jetzt schon mehrmals angesprochenen Beispiel mit dem Rollbrett: Mit Sicherheit. Bei dem 250kg Tresor im Keller: Unwahrscheinlich. Oder anders gesagt: Wenn bei einem einfachen Wohnungseinbruch ein Waffenschrank als Beifang verschwindet, dann hat man ein Problem. Wenn ein Waffenschrank erkennbar gezielt mit entsprechender Vorbereitung und Planung gestohlen wurde, dann ist das eine andere Geschichte.

 

Nach deiner Argumentation würde man auch mit einem verankerten Tresor verurteilt werden: Der Tresor ist ja weg, also waren die Vorkehrungen offensichtlich nicht ausreichend und damit hat man gegen §36 verstoßen - der spricht ja nicht von Verankerungen, sondern nur von "erforderlichen Vorkehrungen". Erkennst du das Problem?

[JFry]

vor 5 Stunden schrieb ASE:

Gleich mal etwas Rechtsprechung, bei der das im Nebensatz auch behandelt wird:

 

VG Düsseldorf, Beschluss vom 26.07.2023 - 22 L 1044/23

Zitat

Neben der eingebauten Sicherungstechnik gegen die unbefugte Entnahme der Waffe dürfte es bei dieser Vorrichtung auch darauf ankommen, dass die Vorrichtung selbst im Einzelfall durch Verankerung in der Wand hinreichend gegen Wegnahme gesichert ist und die Waffe - wie gesetzlich vorgegeben - ausschließlich im entladenen Zustand und getrennt von Munition aufbewahrt wird.

 

Es wird hier als Feststellung mit aufgeführt, ist aber, wie im weiteren Verlauf der Urteilsbegründung klar wird, für den Fall überhaupt nicht relevant.

Hier der Grund, warum die WBK gelocht wurde: Die Waffe wurde dauerhaft in einem Behältnis aufbewahrt, das zwar, wie es sich liest, irgendeine Art Waffenschrank oder Tresor war, aber NICHT mindestens nach dem Widerstandsgrad 0 zertifiziert war.
Eine Altbesitzregelung oder eine Ausnahmegenehmigung zur abweichenden Lagerung durch die Waffenbehörde gab es auch nicht.

 

Zitat

Diesen Anforderungen dürfte der Antragsteller nach gegenwärtiger Erkenntnislage bei der Aufbewahrung der Kurzwaffe H. Modell 00, Waffennummer XXX 000, Kaliber 0,00 M. nicht gerecht geworden sein. Insofern kann derzeit offenbleiben, ob die vom Antragsteller genutzte Aufbewahrungsvorrichtung als Behältnis in diesem Sinne anzusehen ist und tatsächlich mindestens den Widerstandsgrad 0 nach der Norm DIN/EN 1143-1 erfüllt. Denn es lässt sich derzeit jedenfalls nicht feststellen, dass diese Aufbewahrungsvorrichtung über die zusätzlich erforderliche entsprechende Zertifizierung durch eine akkreditierte Stelle gemäß § 13 Abs. 10 AWaffV verfügt.

 

vor 5 Stunden schrieb ASE:

Bayerischer VGH, Beschluss vom 20.04.2023 - 24 CS 23.253

https://openjur.de/u/2505786.html

 

Die Behörde in Regensburg sieht das nicht so wie du es für Bayern pauschal behauptest. 

Zitat

Anlass des Bescheides war eine durch das zuständige Amtsgericht angeordnete Durchsuchung der Wohnung des Antragstellers anlässlich eines strafrechtlichen Verfahrens gegen seinen Sohn. Die Durchsuchung fand am 16. Februar 2022 statt. Im polizeilichen Bericht ist vermerkt, dass im Keller des Einfamilienhauses ein Langwaffentresor, Schutzklasse 0, Leergewicht 120 kg, gesichert mittels digitalem Zahlenschloss, verschlossen vorgefunden worden sei. Der Schrank sei nicht verankert und habe vom Unterzeichner des Vermerks alleine verschoben werden können. 

 

 Auch wird es erwähnt, aber nicht weiter darauf eingegangen.


Denn ursächlich war das hier:

Zitat

Neben dem Tresor sei auf dem Boden ein nicht verankerter, ausgesonderter Erste-Hilfe-Schrank aus Metall gestanden. Dieser sei zwar versperrt gewesen, jedoch habe außen der Schlüssel im Schloss gesteckt, im Inneren seien rund 640 Schuss verschiedener Munition gelagert worden. [...] Ferner vermerkt der Bericht, dass der Keller über eine separate Eingangstüre von außen zugänglich sei; diese sei nach Aussage des Sohnes Tag und Nacht unversperrt.

Ob es vielleicht bei Nichtvorliegen des für den WBK-Entzug maßgeblichen Grundes eine Rolle gespielt hätte, kann man nur spekulieren.
Ich vermute mal: Solange nichts passiert -> NEIN.
Kommen die Waffen aber tatsächlich weg, wird es an der Meinung des Sachbearbeiters und, sofern dieser für einen Entzug ist, dann letztendlich am Richter liegen.

Aber so oder so würde ich mal vermuten, dass im Falle eines Falles bei einem anderen erheblichen Verstoß gegen die Sorgfaltspflichten ein ordentlich befestigter Tresor zumindest kein Nachteil bei der Erstellung der Zuverlässigkeitsprognose ist.
Und eine 20-Prozent-Chance, dass die Behörde oder das Gericht sagt, du hast zwar richtig Mist gebaut, aber die anderen getroffenen Maßnahmen zeigen, dass du die Sicherheit eigentlich ernst nimmst und wir dir daher ausnahmsweise mal glauben wollen, dass es ein einmaliges Augenblicksversagen ist, das jetzt nie wieder vorkommen wird, auch wenn die WBK gültig bleibt, ist doch immer noch deutlich besser als eine 0-Prozent-Chance.

Denn bei der Frage nach einem Verstoß selbst zählt zwar objektiv nur der Verstoß.
In vielen Fällen ist aber bei einem festgestellten Verstoß dann erst die Zuverlässigkeitsprognose das, was „verwaltungsrechtlich“ zum Entzug der Erlaubnis führt.
Und da zählt durchaus das Gesamtbild, das jemand bietet. Zumindest in „grenzwertigen“ Fällen kann es dann schon den Ausschlag geben, was sonst noch so für ein Eindruck entsteht.
So hat bei dem berühmten NRW-Schlüsselurteil ja z. B. der belegbare Aufwand, den der „Betroffene“ getrieben hat, trotz von der Behörde festgestelltem und vom Gericht auch so bestätigtem objektiven Sorgfaltspflichtverstoß dann dazu geführt, dass das Gericht zwar den Verstoß bestätigt hat, hinsichtlich der Zuverlässigkeitsprognose aber die Behörde zurückgepfiffen und die Gesamtumstände, zu denen ausdrücklich auch die getroffenen Maßnahmen zählten, als hinreichend für eine positive Prognose und damit den Erhalt der WBK trotz objektiven und auch vorwerfbaren Verstoßes gewertet hat.

Davon abgesehen verstehe ich dieses Gewese um die Verankerung, das einige machen („Es ist nicht wörtlich vorgeschrieben, also mache ich es auch nicht“), auch nicht.
Aber genauso wenig verstehe ich immer wieder diesen Verweis auf die EN 1143-1. Diese gilt nur für den Tresor selbst, hat aber nicht die geringste Bedeutung für dessen Aufstellung. KANN sie schon dem Anwendungsbereich nach nicht haben.
Da wird nur die Existenz und die Belastungsfähigkeit der Befestigungsbohrungen beschrieben.

Was aber definitiv gilt, sind die zwei Pflichten aus dem § 36.
Und die Frage, ob man diesen Pflichten im Einzelfall unter den für einen selbst gegebenen Umständen hinreichend nachgekommen ist, ist es, die dann entscheidet, ob man im Falle eines Falles seine WBK behält.
Dabei geht es im Normalfall, anders als bei der Frage „Schrank zertifiziert oder nicht“, auch überhaupt nicht darum, ob eine Verankerung, die man angebracht hat, jetzt eine professionelle Verankerung mit nachgewiesener Mindesthaltbarkeit von 50 kN inkl. Zertifikat des installierenden Unternehmens ist oder aber nicht. Sondern es geht einfach darum, ob man jetzt mit seinen Möglichkeiten bei für einen selbst zumutbarem Aufwand die Maßnahmen getroffen hat, die jemand mit gesundem Verstand treffen würde, um die Wegnahme des Behältnisses zu verhindern.

Lebt man in einem Mietshaus, das ggf. sogar in Holz- oder Leichtbauweise errichtet wurde, und es gibt einfach keine für einen als Mieter erlaubte Möglichkeit der Verankerung, dann ist das halt so.
Dann macht man halt das, was möglich ist, und kann dann zumindest guten Gewissens vor sich selbst und auch vor den Behörden/dem Gericht darlegen, dass man halt das gemacht hat, was ging. Man hätte gerne mehr gemacht, aber die Gebäudesituation ließ es nicht zu.
Verdeckt einbauen, wenn möglich eine Größe wählen, die zumindest ein solo oder zu zweit agierendes Gelegenheitseinbrecherteam nicht mehr so einfach mitnehmen kann. Wenn möglich noch weitere Sicherungen, die den Aufwand erhöhen.

Wohnt man in einer normalen gemauerten Etagenwohnung zur Miete, dann kommt halt ein Schwerlastdübel in die Wand. Definitiv keine 50 kN, und ein entsprechend ausgerüstetes Einbrecherteam bekommt das los.
Aber so erreicht man dann bei einem 180-kg-Safe eine immerhin doch aufzubringende Kraft von 800 kg und mehr. Ohne das richtige Werkzeug zur Hand macht da ein Gelegenheitseinbrecher auch nichts mehr.
10 Euro und 10 Minuten Arbeit und das Ding ist festgeschraubt. Zusätzlicher vorteil gerade bei vieleren kleineren (auch) Langwaffenschränken: Es besteht auch keine Gefahr des Umkippens mehr wenn die Tür weit geöffnet ist und man sich vielleicht im Gedanken darauf abstützt. 

WEnn jemand es bei sich wirklich nicht anbringen kann - Ja, dann ist es so. Da kann man noch so viel Diskutieren es geht einfach nicht.
Aber wenn es irgendwo geht, warum nicht einfach machen. Thema gegessen. Es gibt dann KEINEN plausiblen Grund nicht zumindest einen Schwerlastdüber zu setzen.

Bearbeitet vor 10 Stunden von JFry

[karlyman]

vor 1 Stunde schrieb ASE:

Man kann auch mit 8mm Hardox 500 eine 8x57 aufhalten. Vorgeschrieben sind dennoch 15mm. Du verstehst das Konzept des Sicherheitsfaktors?

 

 

Ja, verstehe ich. 

Beunruhigend ist hier vor allem die Entwicklung, die Tendenz. Vorvorgestern die Büchse am Garderobenhaken, vorgestern im Holzschrank, gestern im A/B-Schrank, heute im 0/1 Schrank mit Andübelung (selbst wenn eine halbe Tonne schwer), und morgen dann im zentralen Hochsicherheitstrakt Typ "Cheops" oder "Fort Knox"... To be continued. 

Faktische Relevanz / Begründung...? Alles zur (behaupteten) "Erhöhung der inneren Sicherheit", versteht sich. 

[Rene2109]

vor 5 Stunden schrieb ASE:

 

Und genau da liegt das Geschwurbel. Sie sind nicht "vorgerüstet" weil das so ein netter Service des Herstellers ist, sonder sie erhalten die Zertifizierung  unter 1000kg nur dann, wenn sie Montageösen aufweisen die Ihrerseits mindestens 50kN aushalten. Warum wohl.  Weil die EN-1143-1 dann eben die Gefahr sieht, das man sie einfach wegtragen kann und damit der zertifizierte Schutz gegen einfache Wegnahme eben nicht mehr gewährleistet ist. Und da sollen die Ösen nicht das schwächste Glied in der Kette sein.

Tolles Geschwurbel, aber informier Dich einmal richtig und damit meine ich nicht am Schwurbelstammtisch sondern beim Hersteller. Die Sicherheitsstufe hat nichts mit dem Gewicht und der Verankerung zu tun. Sie sind vorgebohrt, das man den Tresor bei Bedarf, z.B. weil man es selbst möchte, die Versicherung es möchte damit der komplette Versicherungswert abgedeckt ist oder man in einem leichten 0er mehr als 5 Kurzwaffen lagern möchte, auch befestigen kann, denn das selbst bohren ist der Vorgang der entgegen einiger Aussagen tatsächlich die Zertifizierung außer Kraft setzt. 

[wilmes]

Wieso glauben eigentlich alle dem ASE nicht? Oder lesen nicht, was er wirklich schreibt ...

 

In meiner Wahrnehmung scheint er das ganze Waffengesetz etc. einfach auswendig zu wissen (sonst könnte er die Paragraphen nicht so schnell zitieren) und auch im Zusammenhang verstanden zu haben...

Ich wusste z.B. auch nicht, dass die EN-1143-1 vorschreibt, dass Schränke unter 1000kg belastbare (!) Ösen haben müssen (!) - aber Google hat das sofort bestätigt... Macht ja auch Sinn...

 

Ich gehe bei wichtigen Dingen und für den Fall der Fälle gerne auf Nummer sicher statt mich auf Hörensagen oder Aussagen potentiell nicht neutraler Personen zu verlassen - und mir scheint, dass ich besser aufmerke, wenn ASE  eine Warnung bzgl. der maßgeblichen Rechtslage ausspricht... Seine Argumentationen finde ich in der Regel recht nachvollziehbar und schlüssig... Komisch, dass er damit trotzdem so oft aneckt.

Bearbeitet vor 7 Stunden von wilmes

[cb01]

vor 7 Stunden schrieb wilmes:

Wieso glauben eigentlich alle dem ASE nicht? Oder lesen nicht, was er wirklich schreibt ...

 

In meiner Wahrnehmung scheint er das ganze Waffengesetz etc. einfach auswendig zu wissen (sonst könnte er die Paragraphen nicht so schnell zitieren) und auch im Zusammenhang verstanden zu haben...

Ich wusste z.B. auch nicht, dass die EN-1143-1 vorschreibt, dass Schränke unter 1000kg belastbare (!) Ösen haben müssen (!) - aber Google hat das sofort bestätigt... Macht ja auch Sinn...

 

Ich gehe bei wichtigen Dingen und für den Fall der Fälle gerne auf Nummer sicher statt mich auf Hörensagen oder Aussagen potentiell nicht neutraler Personen zu verlassen - und mir scheint, dass ich besser aufmerke, wenn ASE  eine Warnung bzgl. der maßgeblichen Rechtslage ausspricht... Seine Argumentationen finde ich in der Regel recht nachvollziehbar und schlüssig... Komisch, dass er damit trotzdem so oft aneckt.

also wenn Google das bestätigt hat …