Altbestand Aufbewahrung in A und B

[1913]

hallo an die Rechstsexperten.

Hat sich an der Altbestand der Tresore jetzt rechtlich neuerdings etwas geändert?

[waldlaeufer55]

Hallo 1913

Nein alles beim alten.

Ich habe auch gerade die Kontrolle hinter mir.

Wichtig ist einfach auch die Schlüsselfrage.

Mfg der Waldlaeufer

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[frosch]

vor 3 Stunden schrieb waldlaeufer55:

Wichtig ist einfach auch die Schlüsselfrage.

Das dürfte vom Bundesland abhängen.

In Nordrhein-Westfalen wird man einen Schlüsseltresor in 0 oder I benötigen.

https://www.pirsch.de/news/schluessel-urteil-niedersachsen-sieht-keinen-handlungsbedarf-38768#:~:text=Schlüssel darf nicht für Unbefugte zugänglich sein.,keinem Zeitpunkt für unbefugte Dritte zugänglich sind.

 

Maßgeblich ist die Ansage Deiner Waffenbehörde.

[karlyman]

vor 4 Minuten schrieb frosch:

In Nordrhein-Westfalen wird man einen Schlüsseltresor in 0 oder I benötigen.

 

 

Oder man macht es praktisch, stellt sich einen 0er/Ier-Waffenschrank daneben (irgendwann kommt für die Meisten der 2. Schrank...), und legt einfach da den Schlüssel vom A/B rein.  

[Lavendel]

vor 2 Minuten schrieb karlyman:

 

Oder man macht es praktisch, stellt sich einen 0er/Ier-Waffenschrank daneben (irgendwann kommt für die Meisten der 2. Schrank...), und legt einfach da den Schlüssel vom A/B rein.  

Was ist hier schon wieder für eine Schlüsseldiskussion. Hat kein Mensch danach gefragt.

Es ging ja hier im Thread nicht um Schlüssel sondern um den Schrank. Und ja, Bestandsschutz gilt.

Es gibt tlw. Diskussion zu Neuerwerb und Bestandsschrank A/B. Das ist tlw. unterschiedlich. Bei uns gilt, dass man den bestehenden A/B vollmachen kann.  Dann 0/1, also bei bestehendem A/B noch einen gebrauchten A/B dazu stellen ist nicht.

 

Und wieso habt ihr keinen A/B mit Nummernschloss?

[TGB11]

Und nicht vergessen, dass man den Bestands-"A/B" auch tatsächlich nutzt. Der Besitzstand verfällt bei Nichtnutzung. Es würde aber reichen, da eine Mäusekaliber-KW (4mmR lang oder 4mmM20) reinzulegen. 

[karlyman]

vor einer Stunde schrieb Lavendel:

Es gibt tlw. Diskussion zu Neuerwerb und Bestandsschrank A/B. Das ist tlw. unterschiedlich. 

 

 

Wieso Diskussion?

Vor dem Stichtag bei einem Waffenbesitzer vorhandene, genutzte A/B-Schränke darf er lt. Rechtslage weiterhin zur Aufbewahrung erlaubnispflichtiger Waffen nutzen. 

Nach dem Stichtag angeschaffte A/B-Schränke können für andere Zwecke, aber nicht zur Aufbewahrung erlaubnispflichtiger Waffen genutzt werden.

[karlyman]

vor einer Stunde schrieb Lavendel:

Und wieso habt ihr keinen A/B mit Nummernschloss?

 

Das haben sich damals (insbesondere bei A) nur Wenige angeschafft, Schlüssel war Standard. 

[DaTaXi]

vor 2 Stunden schrieb Lavendel:

Was ist hier schon wieder für eine Schlüsseldiskussion. Hat kein Mensch danach gefragt.

Und wieso habt ihr keinen A/B mit Nummernschloss?

Nach übergriffigen Besserwisser-Kommentaren hat auch keiner gefragt!

 

Schlüssel war damals absoluter Standard (Burgwächter Baumarkt). Dazu ist jetzt auch kein Nachkommentar nötig "hätte hätte ich wusste es besser" (einen Sch.... wusste man damals was kommt).

[uwewittenburg]

vor 21 Minuten schrieb DaTaXi:

Schlüssel war damals absoluter Standard (Burgwächter Baumarkt). Dazu ist jetzt auch kein Nachkommentar nötig "hätte hätte ich wusste es besser" (einen Sch.... wusste man damals was kommt).

Nicht nur Baumärkte. Habe meinen 2000 bei "Frank und Monika" gekauft. Da war Zahlenschloß noch nicht das Thema.

[Lavendel]

Dessen ungeachtet ist "Schlüssel" und was früher mal war nicht das Thema des Threaderöffners.

 

[ASE]

vor 3 Stunden schrieb TGB11:

Und nicht vergessen, dass man den Bestands-"A/B" auch tatsächlich nutzt. Der Besitzstand verfällt bei Nichtnutzungen. 

Dafür gibt es keine Rechtsgrundlage. Maßgeblich ist, dass ein A/B-Schrank zum 6.7.2017 für die Aufbewahrung von Waffen genutzt wurde.

[JFry]

vor 1 Stunde schrieb Lavendel:

Dessen ungeachtet ist "Schlüssel" und was früher mal war nicht das Thema des Threaderöffners.

 

Also, dass das, was früher mal war, nicht Thema des TO ist, da gebe ich dir völlig recht!
Aber wer hat noch mal damit angefangen („Warum habt ihr nicht beim Kauf vor 10–50 Jahren …“)?
 

Aber die Schlüsselfrage gehört, denke ich, schon zu einer Antwort, wenn jemand fragt, ob sich rechtlich in letzter Zeit etwas an den Vorgaben zur Weiterbenutzung von A-/B-Schränken geändert hat.
Schließlich ist der Schließmechanismus ein ganz wesentlicher Teil eines Waffen-/Wertschrankes, und damit ist die Frage nach einem Schrank untrennbar mit der Frage nach dem Mechanismus verbunden, wenn da Unterschiede gemacht werden. Und da nach der rechtlichen Situation gefragt wurde UND in einigen Bundesländern bzw. von einigen Gerichten da eindeutig rechtliche Unterschiede gemacht werden, gehört die Schlüsselfrage definitiv in eine Antwort auf die Ausgangsfrage!
 

Man muss dazu nicht ewig diskutieren, da die Sachlage für den Waffenbesitzer nun mal so ist, wie sie ist:
In BW und NRW meint das Land, gestützt durch ein obergerichtliches Urteil für NRW, dass ein „versteckter“ Schlüssel den Anforderungen zur Schlüsselaufbewahrung und damit zur Waffenaufbewahrung nicht genügt, und da ein Waffenbesitzer spätestens im Moment des Einschlafens aus rechtlicher Sicht die tatsächliche Gewalt über den Schlüssel verliert, ist im Ergebnis die Aufbewahrung des Schlüssels in einem Tresor mit Zahlen- oder biometrischem Schloss notwendig.

Kann man finden, wie man will, aber wer in einem dieser beiden Bundesländer wohnt, muss sich daran halten, oder die Waffenbehörde wird bei einer Kontrolle die Unzuverlässigkeit in den Raum stellen.

In den anderen Bundesländern gibt es die Anforderung so verbindlich nicht.
Teilweise gibt es eine „Meinung“ aus den IM, teilweise auch nicht. Auch gibt es ein Obergerichtsurteil auf derselben Ebene wie das Urteil aus NRW, das der Feststellung, dass ein Schlüssel zwingend in den Tresor müsste, widerspricht und daher zumindest für dieses Land (meine SH?) eine relative Bindungswirkung hat.

Einige Waffenbehörden scheinen aber wohl derselben Meinung wie die IM von NRW und BW zu sein, was man akzeptieren kann, oder man muss dagegen klagen (entweder vorher oder aber im schlechteren Fall, nachdem der Entzug der waffenrechtlichen Erlaubnisse ausgesprochen wurde).

Wenn man da nicht gerade im Gebiet mit einer der WB wohnt, die ebenfalls (ohne zentrale Vorgabe vom Landes-IM) eine Schlüsselaufbewahrung im Tresor fordert, bekommt man zumindest bei der Aufbewahrungskontrolle keine Probleme, wenn man keinen mit Nummernschloss hat.
Was jedoch ggf. ein Richter daraus macht, wenn dann doch (z. B. bei einem Einbruch oder noch viel schlimmer tatsächlich durch Mitbewohner) Waffen abhanden kommen, steht auf einem anderen Blatt!
Das Risiko, dass man als „Schlüsselverstecker“ da dann doch Probleme bekommt, auch wenn im eigenen Bundesland keine verbindliche EXPLIZITE Regelung existiert, ist halt höher.

Daher kann man nur der Aussage von @frosch zustimmen:

vor 5 Stunden schrieb frosch:

Maßgeblich ist die Ansage Deiner Waffenbehörde.

 

 

[nyota]

... mit der Suchfunktion fand ich nichts 

 

es ist sicherlich schon diskutiert worden ... viele Elektronik Schlösser haben ja einen Notschlüssel.

Genaugenommen bräuchte ich einen zweiten kleinen Elektronik Schloss Tresor mit der gleichen Sicherheitsstufe um den Notschlüssel aufzubewahren.

 

Dessen Kombination ich ja für (soll nicht geschehen) Erben im Briefumschlag hinterlassen kann. 

[ASE]

vor 7 Stunden schrieb JFry:

Daher kann man nur der Aussage von @frosch zustimmen:

 

Nein, man muss sogar widersprechen: Im Falle des Schlüsselurteils hatte der Jäger seine Verwahrung des Schlüssels bei Antragstellung auf Jagdschein nachgewiesen und war auch in der Folge kontrolliert worden. 

Nach dem Einbruchdiebstahl der Waffen hat dann die selbe Behörde den Jagdschein für ungültig erklärt, der unzulässigen Schlüsselverwahrung wegen.....

 

Aussagen von Behörden sind nichts wert, wenn sie nicht in Form von § 13 Abs. 6 AWaffV, also als Erlaubnis zur von der Norm abweichenden Verwahrung,  daherkommen.

 

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Zur Eingangsfrage:

 

Geändert hat sich nichts. Alt-Waffenschränke dürfen von ihren Besitzern weiter genutzt werden. Von Erben nur dann, wenn sie zu Lebzeiten des Erblassers von der gemeinsamen Verwahrung Gebrauch gemacht haben, sie werden aber nicht zu Besitzern im Sinne der Vorschrift, d.h. sie können nicht weitervererben. Und auch die gemeinsame Verwahrung mit ihnen ist ausgeschlossen. 

 

Am Beispiel: Großvater und Vater verwahren gemeinsam in A/B. Großvater stirbt,  Vater darf weiter im geerbten A/B aufbewahren. Sohn benötigt aber eigenen Waffenschrank EN 0/1 und darf nicht mehr in  Großvaters Schrank mit dem Vater zusammen verwahren und kann den A/B Schrank auch nicht (waffenrechtlich) erben.

 

 

Schlüsselfrage A/B: 

 

Die eigentliche wesentliche Änderung 2017 war die ersatzlose Streichung der Gleichwertigkeitsklausel und die Einführung einer Zertifizierungspflicht.

 

Zitat

(1) Schusswaffen, deren Erwerb und Besitz erlaubnispflichtig sind, verbotene Waffen und verbotene Munition sind ungeladen und in einem Behältnis aufzubewahren, das

1. mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 (Stand Mai 1997, Oktober 2002, Februar 2006, Januar 2010, Juli 2012 oder Juli 2019)² mit dem in Absatz 2 geregelten Widerstandsgrad und Gewicht entspricht und

2. zum Nachweis dessen über eine Zertifizierung durch eine akkreditierte Stelle gemäß Absatz 10 verfügt.

 

Daher ist es auch nicht zu beanstanden, wie das OVG NRW geurteilt hat. Zertifizierung bedeutet eben nicht ausgelaufene Bauvorschriften, die eh keiner mehr kontrolliert, sondern eine technisch wohldefinierte Hürde, die durch  Tests mir verschiedenen Angriffsmethoden belegt sind. Der Wille des Gesetzgebers: An Waffen darf man nur mit einem definierten technischen und zeitlichen Aufwand illegal herankommen, darüber sollen die Zertifizierungsstellen wachen. Es genügt nicht mehr, dass der Waffenschrank de facto dem Standard entspricht. Er muss auch ein Zertifikat aufweisen. Richter sollen keine aufwendigen Eruierung der Gleichwertigkeit von Müslibox und Waffenschrank mehr führen müssen, sie können sich zurücklehnen und ganz simpel entscheiden: Zertifikat: Top, kein Zertifikat: Flop.

Daher muss auch der Zugriff auf den Schlüssel entsprechend technisch und zeitlich abgesichert sein da sonst die Zertifizierungspflicht ad absurdum geführt wird.  Auch hier wieder: Die Zertifizierungsstelle entscheidet, nicht das eigene Gutdünken.  

 

 

 

Die wesentliche Frage im Hinblick auf den Altbesitz und damit auch auf die Schlüsselfrage bzw den ggf nachbeschafften Schlüsseltresor ist, inwiefern ist die "Zertifizierungspflicht" analog auch hier anzuwenden ist. 

 

 

Zitat

(4) Die in einer Rechtsverordnung nach Absatz 5 festgelegten Anforderungen an die Aufbewahrung von Schusswaffen und Munition gelten nicht bei Aufrechterhaltung der bis zum 6. Juli 2017 erfolgten Nutzung von Sicherheitsbehältnissen, die den Anforderungen des § 36 Absatz 2 Satz 1 zweiter Halbsatz und Satz 2 in der Fassung des Gesetzes vom 11. Oktober 2002 (BGBl. I S. 3970, 4592; 2003 I S. 1957), das zuletzt durch Artikel 6 Absatz 34 des Gesetzes vom 13. April 2017 (BGBl. I S. 872) geändert worden ist, entsprechen oder die von der zuständigen Behörde als gleichwertig anerkannt wurden.

 

Zitat

Diese Sicherheitsbehältnisse können nach Maßgabe des § 36 Absatz 1 und 2 in der Fassung des Gesetzes vom 11. Oktober 2002 (BGBl. I S. 3970, 4592; 2003 I S. 1957), das zuletzt durch Artikel 6 Absatz 34 des Gesetzes vom 13. April 2017 (BGBl. I S. 872) geändert worden ist, sowie des § 13 der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung vom 27. Oktober 2003 (BGBl. I S. 2123), O

 

 

Höchste Vorsicht ist nun mit der Auslegung der Formulierung  "nach Maßgabe" geboten. Daraus könnte man ableiten, das ein "gleichwertiger" Schlüsseltresor ausreichend sei, da ja nach alter Rechtslage verfahren werden soll. 

Wobei gleichwertig bei dieser Betrachtung ungleich A/B sein soll.

 

 

Aber:

 

- Es ist dem Wortlaut eindeutig zu entnehmen, das nur Waffenschränke, welche nachweislich der VDMA entsprechen (Typenschild) oder von der Behörde vor Stichtag als gleichwertig anerkannt wurden weiter genutzt werden dürfen. Das   steht der Zulassung weiterer Gleichwertigkeitsdebatten vor Gericht entgegen. Auch hier soll der Richter simpel entscheiden können: Typenschild/Behördenbescheid: Top, keines davon: Flop 

 

- Aus der Begründung zum Entwurf folgt, dass nur die bereits konkret genutzten Altbehältnisse im Sinne einer Besitzstandswahrung für die Aufbewahrung von Waffen genutzt werden dürfen. Bei Erreichen der Kapazitätsgrenze oder Defekt des Schrankes darf kein Ersatz A/B beschafft werden sondern auf 0/1 umgestellt werden. Die Beweislast für die Nutzung vor dem Stichtag trägt  der Waffenbesitzer. Der Wille ist klar kommuniziert: A/B ist vorbei.

 

  Hardliner würden jetzt mit der Gleichung Schlüsseltresor = Waffentresor die Nutzung von neu beschafften Zahlenschloss-A/B-Schränken ausschließen. Teleologen würden einwenden, das so lange der A/B Schlüsseltresor ausschließlich für die Verwahrung des Schlüssels genutzt wird, der gesetzgeberische  Wille (= Sichere Waffenverwahrung, Ende der A/B Schränke) erfüllt ist.
 

 

Daraus leitet sich die einzig rechtssichere Variante ab: Schlüsseltresor Klasse 0

 

 

 

Bearbeitet vor 1 Stunde von ASE