Munitionserwerbserlaubnis für Wechsellauf erforderlich ?

[Tilmann]

Hallo,

 

meine Freundin hat für ihre Glock einen Wechsellauf eingetragen bekommen, jedoch ohne Munitionserwerbsberechtigung (Bayern, Dezember 25).

 

Ich habe für eine 1911er einen Wechsellauf eintragen lassen, mit Munitionserwerbsberechtigung (Bayern, April 25, selber Kreis).

 

Also habe ich mich mit der Frage beschäftigt, ob die Munitionserwerbsberechtigung erforderlich sei.

 

Der Waffenhändler (beim BSSB Experte für Waffenrecht und Ausbilder von Waffenrechts-Ausbildern) sagt ja.

 

Im Jahr 2015 gab es jedoch auch die Rechtsauffassung daß die Munitionserwerbsberechtigung nur für die Waffe relevant ist, und sich die für den Wechsellauf aus der für die Waffe ableitet. Jedoch geht aus der WBK nicht hervor für welche Waffe der Wechsellauf ist. 

 

https://forum.waffen-online.de/topic/441274-munintionserwerb-zwingend-erforderlich-für-wechselsystem/

 

Wie seht Ihr das ?

 

Wie kommt das Amt auf die Idee einen Wechsellauf ohne Munitionserwerbsberechtigung auszustellen ?

 

Gruß Tilmann

 

[weyland]

vor 19 Minuten schrieb Tilmann:

Wie kommt das Amt auf die Idee einen Wechsellauf ohne Munitionserwerbsberechtigung auszustellen ?

 

Indem sie sich streng an den Wortlaut des Waffengesetzes halten.

Meine Waffenbehörde vertritt auch diese Rechtsauffassung. Munition kann ja auf dem Stand zum sofortigen Verbrauch erworben werden.

 

Aus welchem Teil des Waffengesetzes leitest Du denn die Munitionserwerbsberechtigung ab (wenn's hart auf hart kommt)?

[JFry]

vor einer Stunde schrieb Tilmann:

Wie kommt das Amt auf die Idee einen Wechsellauf ohne Munitionserwerbsberechtigung auszustellen ?

Wurde der Munitionserwerb denn beantragt?
Ist zumindest bei meiner Behörde ein extra Kästchen zum Ankreuzen.
Setzt man da das Kreuz, bekommt man den Stempel und ist ein paar Euro ärmer.

Lässt man das Kreuz weg, gibt es richtigerweise keinen Stempel und keine Gebühr für die Munitionserwerbserlaubniseintragung.

Falls beantragt wurde und das Amt trotzdem nicht abgestempelt hat, würde ich schriftlich beim Amt nachfragen, wie die das sehen.

Wenn die sagen: „Unnötig, weil der ursprüngliche Stempel zur Grundwaffe das abdeckt“, dann ist alles in Ordnung (solange du das schriftlich hast!).
Mag sein, dass vielleicht der eine oder andere Händler Probleme macht, aber nichts, was deine Zuverlässigkeit bzw. die deiner Freundin gefährdet.

Wenn die aber meinen, die Munition des Kalibers darf man nur besitzen, wenn man mindestens einen Stempel hat – ja, dann zusehen, dass man an den Stempel kommt.

Was ein Händler macht, das spielt überhaupt keine Rolle. Daraus kannst du gar nichts ableiten.
Da gibt es einige, die, solange sie eine gültige waffenrechtliche Erlaubnis sehen, es bei der Munition nicht mehr immer so genau nehmen, wie es eigentlich vorgeschrieben ist.
(Und auch wenn es rechtlich ein No-Go ist – eine tatsächliche Gefährdung für die Allgemeinheit sehe ich da, sofern eine waffenrechtliche Erlaubnis generell vorliegt, nicht.)
Wird dann aber festgestellt das du Munition hast für die keine Berechtigung vorliegt, dann war es das oft mit der Zuverlässigkeit.

[ChrissVector]

Ich gehe mal davon aus, dass es sich um einen Wechsellauf kleineren Kalibers handelt.

Leider ist zwar der Erwerb eines solchen aufgrund gesetzlicher Regelung für Inhaber einer "Grundwaffe" erlaubnisfrei, daraus ergibt sich aber noch nicht automatisch auch ein Anspruch auf Ausstellung einer Erlaubnis zum Munitionserwerb. 

Je nach Behörde wird diese entweder bei entsprechendem Antrag (Kreuz an der richtigen Stelle) ohne weitere Prüfung mit erteilt, oder die Behörde verlangt einen Bedürfnisnachweis hierfür. 

Keinesfalls ist der Erwerb einer Munition anderen als des für die Grundwaffe eingetragenen und entsprechend gestempelten Kalibers durch diese Erlaubnis umfasst.

[HangMan69]

wie schon gesagt hängt es von der jeweiligen behörde/dem sb ab ob "er will, oder nicht"!

 

2 beispiele von meiner behörde/meinen sb's:

 

ich hatte einen revolver in .357mag und wollte zum tainig auch .38 special nutzen.

händler wollten keine mun verkaufen (das war übrigens mitte der 90iger!).

zum sb, die sachlage erklärt und er hat mir auf der rückseite der wbk einen zusatz eingetragen, dass ich "zur lf. nr. xy mun-erwerb .38special" erwerben darf!

hat seinerzeit nicht mal was gekostet.

 

2 sache:

zu einer pistole ws erworben und keinen munerwerb stempeln lassen. 

mit der zeit wollten immer weniger händler daruf die entsprechende mun verkaufen.

also wieder zum (neuen) sb:

sachlage erklärt. "kein problem". mun stempel erhalten und entsprechend gebührenverordnung kohle abgedrückt!

 

also es ist immer notwendig mit dem sb zu sprechen, dann kann man das meist lösen...

[emmi2]

also bei uns kostet der Mun-Erwerb Stempel immerhin auch 26,- öcken,......... da stellt sich die Frage, brauche ich für die zwölfte Waffe in .22lfb noch einen 13. Munerwerb,...... also ich nicht,.....

wenn man wiederlädt ist das meiste auch schon abgedeckt,........ also wenn man denn einen Stempel braucht, spricht man kurz mit der Behörde und gut ist,......

[tuersteher]

16 minutes ago, HangMan69 said:

ich hatte einen revolver in .357mag und wollte zum tainig auch .38 special nutzen.

händler wollten keine mun verkaufen (das war übrigens mitte der 90iger!).

zum sb, die sachlage erklärt und er hat mir auf der rückseite der wbk einen zusatz eingetragen, dass ich "zur lf. nr. xy mun-erwerb .38special" erwerben darf!

hat seinerzeit nicht mal was gekostet.

 

Der Fehler lag aus meiner Sicht auch beim Händler! Die Erlaubnis zum Munitionserwerb gilt für die Waffe und nicht für irgendwelche Waffenteile. Damit gibt es keinen Grund, das anders als bei .357 Mag vs. .38 Spl zu handhaben.

 

Ich habe so übrigens vor einigen Jahren .22 lr für mein Wechselsystem bekommen, obwohl ich nur einen Munitionserwerbeintrag für die 9mm Waffe habe.

[farmer3]

vor 3 Stunden schrieb Tilmann:

meine Freundin hat für ihre Glock einen Wechsellauf eingetragen bekommen, jedoch ohne Munitionserwerbsberechtigung (Bayern, Dezember 25).

Das Problem ist ja mittlerweile hinreichend bekannt, wenn die Behörde auf stur stellt habt ihr schlechte Karten.

[ASE]

vor 3 Stunden schrieb Tilmann:

Im Jahr 2015 gab es jedoch auch die Rechtsauffassung daß die Munitionserwerbsberechtigung nur für die Waffe relevant ist, und sich die für den Wechsellauf aus der für die Waffe ableitet.

 

Die halt auch da schon keine Grundlage im Gesetz hatte.

 

§ 10

Zitat

(3) Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition wird durch Eintragung in eine Waffenbesitzkarte für die darin eingetragenen Schusswaffen erteilt. 

 

 

vor 1 Stunde schrieb ChrissVector:

Leider ist zwar der Erwerb eines solchen aufgrund gesetzlicher Regelung für Inhaber einer "Grundwaffe" erlaubnisfrei, daraus ergibt sich aber noch nicht automatisch auch ein Anspruch auf Ausstellung einer Erlaubnis zum Munitionserwerb. 

 

Doch der folgt aus der teleologischen Auslegung zu den Wechselsystemen, welche der VGH BW in Bezug auf Wechselsysteme diesen Sommer durchexzerziert hat.  Zwar ging es konkret um das Erwerbsstreckungsgebot, aber die Intention des Gesetzgebers wird klar jerausgearbeitet:

 

https://www.landesrecht-bw.de/bsbw/document/NJRE001617104

Zitat

Wie das Verwaltungsgericht zutreffend ausgeführt hat, ergänzt ein Wechselsystem eine Waffe lediglich und ermöglicht den Wechsel auf ein anderes – vorliegend auf ein kleineres – Kaliber (vgl. Gade, a.a.O., Anlage 1 [zu § 1 Abs. 4] Rn. 84). Geschossen wird weiterhin mit der Grundwaffe. Das Wechselsystem bildet selbst keine eigenständige verwendbare Waffe, sondern ermöglicht lediglich die Änderung des Kalibers der bereits vorhandenen Grundwaffe

 

Vor diesem Hintergrund begründet der Erwerb von Wechselsystemen nicht die Gefahr des „Waffenhortens“, dem § 14 Abs. 3 Satz 2 WaffG entgegenwirken soll. Im Gegenteil kann der Erwerb eines Wechselsystems sogar dazu führen, dass der Sportschütze den Erwerb einer weiteren Waffe des benötigten anderen Kalibers unterlässt, wenn er die bereits vorhandene Grundwaffe durch die Verwendung des Wechselsystems mit unterschiedlichen Kalibern nutzen kann. Dies kommt dem das Waffenrecht durchziehenden öffentlichen Interesse, möglichst wenige Waffen „ins Volk“ gelangen zu lassen (vgl. dazu BVerwG, Urteil vom 13.07.1999 - 1 C 5.99 -, NVwZ-RR 2000, 20 <juris Rn. 14>), entgegen.
 

Der Senat kann nicht erkennen, dass der Gesetzgeber den Erwerb dieser Waffenteile einerseits aufgrund des von ihnen nicht ausgehenden gesteigerten Gefährdungspotenzials erlaubnisfrei stellen und den Erwerb zugleich aufgrund einer erhöhten Gefährdungslage durch Ansammlung dieser Waffenteile unter das Erwerbsstreckungsgebot fallen lassen wollte. Dies erschiene widersprüchlich.
 

 

 

Der Gesetzgeber wollte also - hier für die Sportschützen - die Möglichkeit einräumen,  Wechselsysteme zu Nutzung mit  vorhandenen Grundwaffen zu ohne Erlaubnis zu erwerben. Die Widersprüchlichkeit manchen Behördenhandelns besteht bereits darin, dass sie dann zwar das Wechselsystem eintragen, aber beim Munitionserwerb sperren. Das ist inkongruent: Die Eintragung des Wechselsystemes stellt formal die Erteilung der dauerhaften Besitzerlaubnis dar, welche zunächst einmal alle Voraussetzungen des  § 4 Abs erfordert, also auch das Bedürfnis. Hier gilt aber ebenfalls letzter oben zitierte Satz aus dem Urteil:  Es wäre  widersprüchlich seitens des Gesetzgebers, erst den Erwerb eines Wechselsystemes freizustellen um dann für die Besitzerlaubnis grundsätzlich eine Bedürfnisbescheinigung einzufordern. die Bedürfnisprüfung ist hier dergestalt zu reduzieren, dass nur bei offensichtlichem Mangel - z.b. vom sportschießen ausgeschlossene WS- dann die Eintragung versagt werden kann, bzw bei Zweifelsfällen eine Bedürfnisescheinigung angefordert werden könnte. Der Regelfall soll aber sein: Der Sportschütze soll Wechselsysteme nutzen können und sie Werden eingetragen.

 

Das gilt auch für die Munition: Die Nutzung eines Wechselsystemes gem. der gesetzgeberischen Intention  erfordert den Erwerb&Besitz der zugehörigen Munition und ist daher ohne weiteren Bedürfnisnachweis vorzunehmen. Die Versagung der MEB führt dazu, dass der Sportschütze das WS entgegen der gesetzgeberischen Intention lediglich um  des Besitzes selbst willen  horten kann.

 

 

 

 

vor 1 Stunde schrieb ChrissVector:

Je nach Behörde wird diese entweder bei entsprechendem Antrag (Kreuz an der richtigen Stelle) ohne weitere Prüfung mit erteilt, oder die Behörde verlangt einen Bedürfnisnachweis hierfür. 

 

 

Das die MEB beantragt werden muss, ist an sich  schon richtig, handelt es sich doch um einen Verwaltungsakt. Ein sportschützte könnte darauf ja auch verzichten, z.B. weil er anderweitig bereits eine MEB hat.

Wobei ich das ehrlichgesagt auch hirnrissig finde: Wenn eine MEB bereits vorliegt, dann sollte diese einfach nochmals beim WS gestempelt werden. 

 

 

Bearbeitet vor 15 Stunden von ASE

[ASE]

vor 20 Minuten schrieb farmer3:

Das Problem ist ja mittlerweile hinreichend bekannt, wenn die Behörde auf stur stellt habt ihr schlechte Karten.

 

Rechtsmittelfähiger Bescheid, Klage. Dann eintragen lassen...

[schopy]

Meine Behörde trägt zu einem Wechselsystem oder Wechsellauf auch immer direkt den Munerwerb mit ein. Ich wäre auch nie davon ausgegangen, dass er bei einem WS nicht nötig wäre (anders als bei der .357/.38-Thematik)

 

Gebührenpflichtig wirds allerdings nur, wenn man noch keine Waffe im gleichen Kaliber hat.

 

 

[JFry]

vor einer Stunde schrieb emmi2:

also bei uns kostet der Mun-Erwerb Stempel immerhin auch 26,- öcken,......... da stellt sich die Frage, brauche ich für die zwölfte Waffe in .22lfb noch einen 13. Munerwerb,...... also ich nicht,.....

wenn man wiederlädt ist das meiste auch schon abgedeckt,........ also wenn man denn einen Stempel braucht, spricht man kurz mit der Behörde und gut ist,......

Dass man sich den x-ten Stempel sparen kann, ist wohl richtig.
Ob man einen zweiten Stempel für ein Kaliber setzen lassen sollte, darüber kann man streiten.
In derselben WBK ist der Nutzen wohl eher theoretischer Natur. Wenn, dann spielt das nur beim Verkauf bzw. bei der Abgabe zur Verwertung der gestempelten Waffe überhaupt eine Rolle.
In einem Gebiet, wo die WBKs aber bei jedem Vorgang lange auf dem Amt liegen, kann es durchaus sinnvoll sein, wenn man z. B. zwei 9mm-Waffen hat, diese in zwei verschiedenen WBKs zu haben und bei beiden auch den Stempel setzen zu lassen.
Sonst kann man nachher etliche Wochen, vielleicht Monate, keine Munition nachkaufen. Dort, wo noch ein persönliches Erscheinen, Vorlegen zum Eintrag und Wieder-Mitnehmen der ausgefüllten WBK möglich ist, muss man sich darüber natürlich keine Gedanken machen.

Aber hier scheint es ja so zu sein, dass es gar keinen ersten Stempel für das Wechselkaliber gibt.
Da ist es schon relevant, einen Stempel zu haben, damit überhaupt Erwerb und Besitz außerhalb einer Schießstätte möglich ist.

 

vor 22 Minuten schrieb farmer3:

Das Problem ist ja mittlerweile hinreichend bekannt, wenn die Behörde auf stur stellt habt ihr schlechte Karten.

Das ist wohl wahr.

Genau so eine Sache ist ja der Munitionserwerb für Jäger.

In der WaffVwV steht ausdrücklich unter Punkt 13.5 als Empfehlung, dass Jäger sich die Erwerbs- und Besitzerlaubnis (Stempel) in die WBK eintragen lassen, um rechtliche Unsicherheiten (eine vorübergehende Nichtverlängerung des Jagdscheins ist ausdrücklich genannt) zu vermeiden.

Einige Waffenbehörden setzen daher auch problemlos den Stempel, wenn beantragt (und weisen auch aktiv darauf hin).

Schon die Nachbarbehörde verweigert dies konsequent mit der Begründung, es sei absolut nicht gewollt, dass jemand ohne Jagdschein Munition weiterbesitzt.

Und dritte Behörden gehen den Weg, dass das Eintragen einer generellen Besitzerlaubnis (ohne Erwerb) für Langwaffenmunition angeboten wird – was ein gar nicht mal so dummer Mittelweg ist.
Erwerben kann man nur, solange der Jagdschein gültig ist, aber besitzen und auf dem Stand verbrauchen kann man auch in der Phase, in der man z. B. wegen hoffentlich vorübergehender Erkrankung den Jagdschein mal für ein Jahr nicht sofort verlängern will.

Wenn als generelle Langwaffenbesitzerlaubnis formuliert kostet es ja auch nur genau ein mal!

 

[ChrissVector]

vor 12 Stunden schrieb ASE:

Der Gesetzgeber wollte also - hier für die Sportschützen - die Möglichkeit einräumen,  Wechselsysteme zu Nutzung mit  vorhandenen Grundwaffen zu ohne Erlaubnis zu erwerben.

Das Problem ist, dass der Gesetzgeber aber genau das nicht geregelt hat. Dass der VGH BW hier die Zeilsetzung des Gesetzgebers so weit auslegt finde ich persönlich schön, aber wenn ich mich nicht täusche würde das Oberverwaltungsgerichte andere Bundesländer nicht davon abhalten einer anderen Auslegung zu folgen. 

Die Regelung aus Anlage 2 Abschnitt 2 Nr. 2.1 ist einfach insgesamt nicht gelungen. Sie ist ungenau, systematisch an der falschen Stelle (weil sie keinen allgemein freien Erwerb, sondern eine Erlaubnisfreistellung beinhaltet, und daher in § 12 WaffG gehört) und ich behaupte ganz dreist, dass sie genau nicht den freien Erwerb von zugehöriger Munition und eigentlich auch schon nicht den ihrem Wortlaut nach freien Erwerb von Wechselsystemen niedrigeren Kalibers für alle Inhaber einer WBK regeln soll.

Dass der VGH bei einem Sportschützen auf dieser Grundlage auch den Munitionserwerb bejaht entbehrt letztlich genauso einer Grundlage wie ihn zu verneinen. 

Als plakatives Beispiel: wie wäre der VGH wohl damit umgegangen, wenn statt einem Sportschützen ein Erbe ein Wechselsystem erworben hätte?

[weyland]

vor 13 Stunden schrieb ASE:

Rechtsmittelfähiger Bescheid, Klage. Dann eintragen lassen...

 

Dazwischen fehlen noch die Schritte des Verfahrens selbst und des Gewinnens desselben. Evtl. auch in weiteren Instanzen, infolge der Grundsätzlichkeit der Fragestellung.

Dann kann man sich ausrechnen, was einem die letztendlich - eventuell - erworbene Patrone denn so kosten wird. Evtl. kauft man sich lieber eine Waffe in .338 LM auf Gelb und schießt damit, weil billiger?

Oder ist ein Umzug in den Nachbarlandkreis billiger? 

 

Hinzu kommt der zeitliche Aspekt. Was rechnest Du? 3 Jahre, 5 Jahre?

Ich wollte noch nie einen Grabstein mit der Aufschrift: "Er hat immer recht behalten, aber es nicht mehr erleben dürfen"

 

Geht man nicht doch besser zu seinem Schießsportverband und holt sich eine Befürwortung?

Und schießt dann schon 3 Jahre bis der andere recht bekommt oder aufgibt?

 

Alles unter dem Aspekt, daß ich mit meinem juristischen Hintergrund (nur Nebenfach, nicht Profession) die Rechtsaufassung der Behörde zwar nicht begrüße, aber fachlich verstehen kann.

Bearbeitet vor 1 Stunde von weyland