Geschichte des §6 Abs. 1 Satz 3 Allgemeine Waffengesetz-Verordnung. Was zu erst kam, das Gesetz oder die Schießsportordnung.

[ToniPistole]

Hallo,

 

nach §6 Abs. 1 Satz 3 Allgemeine Waffengesetz-Verordnung ist es ja sportlich verboten, mit 

 

"halbautomatische Langwaffen mit einem Magazin, das eine Kapazität von mehr als zehn Patronen hat."

 

zu schießen.

 

Weiß einer, warum der Gesetzgeber dieses Verbot erlassen hat?

 

Angeblich hat der Gesetzgeber argumentiert, dass es ja keine genehmigten Schießsportordnung gibt, wonach es erforderlich ist mit mehr als 10 Schuss im Magazin zu schießen.

 

Was ja nicht stimmt, weil es ja z.b. IPSC seit den 70ern gibt, in der auch mehr als 20 Schuss erlaubt sind.

 

Gleichzeitig verweisen die Verbände auf dieses Verbot und versuchen es nichtmal eine Disziplin genehmigt zu bekommen, in der man mit Langwaffe mehr als 10 Schuss im Magazin haben darf. Was dieses Verbot nützt, wenn man es bspw. verbietet mehr als zehn 9MM Patronen aus einer Langwaffe zu schießen, aber bis zu 20 Schuss aus der Kurzwaffe OK sind, erschließt sich dem klar denkenden Menschen nicht. Hat denn kein Verband jemals versucht dem Gesetzgeber das klar zu machen? Was sind die Gegenargumente?

 

Was stimmt den nun? Was kam zu erst? Das gesetzliche Verbot oder die Selbsteinschränkung der Verbände in deren Schießsportordnungen?

 

 Hat sich jamand mit dieser Materie befasst und kennt die Historie. Würde mich mal interessieren, was die Historie dieses Verbotes ist.

 

 

 

[Dinesh]

Soweit ich mir das zusammenreimen konnte hat der Staat ein Verbot halbautomatischer AR15-Gewehre gefordert. Die Verbände haben dann stattdessen ein Verbot normaler Magazine ins Spiel gebracht. Das hat dem Staat als Drangsalierung gereicht und man einigte sich darauf - wie ich in einem anderen Faden gerade gelernt habe - Magazinkörper zu verbieten, die mehr als 30 Schuss der Munition fassen können, für welche der Hersteller das Magazin produziert hat. Beide Seiten feiern dies dann regelmäßig als Erfolg. Der Staat, weil er für Sicherheit gesorgt hat, der Verband, weil er das Schlimmste verhindert hat. 

 

Diese Art der Gesetzgebung nach Gutsherrenart hat schon etwas besonderes, scheint aber in Deutschland nicht nur auf das Waffenrecht beschränkt zu sein. Niemand fragt zu irgendeinem Zeitpunkt nach dem Warum, weil eigentlich jeder weiß, dass es keine Rolle spielt. 

[ChrissVector]

vor 2 Stunden schrieb ToniPistole:

Was dieses Verbot nützt, wenn man es bspw. verbietet mehr als zehn 9MM Patronen aus einer Langwaffe zu schießen, aber bis zu 20 Schuss aus der Kurzwaffe OK sind, erschließt sich dem klar denkenden Menschen nicht.

Welches Verbot aus § 6 AWaffV erschließt sich überhaupt?

Weder der "Anschein" noch die Verwendung von sehr kurzen Kurzwaffen sind in irgendeiner Weise so "gefährlich", dass man diese Waffen einzig vom Schießsport ausschließen müsste.

vor 2 Stunden schrieb ToniPistole:

Angeblich hat der Gesetzgeber argumentiert, dass es ja keine genehmigten Schießsportordnung gibt, wonach es erforderlich ist mit mehr als 10 Schuss im Magazin zu schießen.

 

vor 2 Stunden schrieb ToniPistole:

Gleichzeitig verweisen die Verbände auf dieses Verbot und versuchen es nichtmal eine Disziplin genehmigt zu bekommen, in der man mit Langwaffe mehr als 10 Schuss im Magazin haben darf.

Das ist halt ein gewisser Zirkelschluss: Die Verbände werden bei bestehendem Verbot keine entsprechende Sportordnung genehmigt bekommen (wenn ich nicht irre ist die Regelund der AWaffV hierzu auch älter als das Verbot entsprechender Magazine), und der Gesetzgeber hat keinen Grund die Regelung zu ändern um den Verbänden eine Disziplin zu ermöglichen.

 

ceterum censeo der ganze Paragraph gehört einfach gestrichen. Es gibt keine rationalen Argumente warum man überprüften und bedürftigen Sportschützen bei der Auswahl ihrer Sportgeräte noch weiter beschränken muss als es die Vorgaben zu verbotenen Waffen und Gegenständen ohnehin schon tun.

 

[CZM52]

vor 35 Minuten schrieb Dinesh:

Soweit ich mir das zusammenreimen konnte hat der Staat ein Verbot halbautomatischer AR15-Gewehre gefordert. Die Verbände haben dann stattdessen ein Verbot normaler Magazine ins Spiel gebracht. Das hat dem Staat als Drangsalierung gereicht und man einigte sich darauf - wie ich in einem anderen Faden gerade gelernt habe - Magazinkörper zu verbieten, die mehr als 30 Schuss der Munition fassen können, für welche der Hersteller das Magazin produziert hat. Beide Seiten feiern dies dann regelmäßig als Erfolg. Der Staat, weil er für Sicherheit gesorgt hat, der Verband, weil er das Schlimmste verhindert hat. 

 

Diese Art der Gesetzgebung nach Gutsherrenart hat schon etwas besonderes, scheint aber in Deutschland nicht nur auf das Waffenrecht beschränkt zu sein. Niemand fragt zu irgendeinem Zeitpunkt nach dem Warum, weil eigentlich jeder weiß, dass es keine Rolle spielt. 

Keine Ahnung aber viel davon ???

 

Der §6 hat mal 0,0 mit dem aktuellen Verbot der Magazine zu tun...... da liegen mal knappe 20 Jahre dazwischen

Bearbeitet vor 12 Stunden von CZM52

[ToniPistole]

Um diesen Zirkelschluss geht es mir ja. Ich will verstehen, wie dieser Zirkelschluss erst zustande gekommen ist. Das jetzt mit Verweis auf das Verbot keine Sportordnung mehr genehmigt wird ist klar. Mich interessiert, wer erst auf die Idee gekommen ist, dass man ein Magazin nicht voll befüllen und schießen darf? Haben die Verbände diese Idee gehabt, indem sie keine Disziplin dafür hatten, in der mehr als 10 Schuss geladen werden durften oder kam der Gesetzgeber auf diese Idee und hat dann keine Sportodungen erlaubt die mehr als 10 schuss erlauben?

 

Es geht hier nicht nur um das neueste Magazinverbot von 2020, sondern auch vor dem Magazinverbot durfte man ja als Sportschütze nicht mehr als 10 Schuss in die damals noch frei erwebbaren 30 Schuss Magazine in die SLB Langwaffe laden und schießen.

 

Meine Vermutung ist, wie Dinesh schreibt, dass das ganze Ergebnis von Verhandlungssitzungen ist, wo aus Gesetzgeber Seite meist Juristen sitzen, die ihr leben damit verbringen Paragraphen auswendig zu lernen, die aber von der Sache an sich keine Ahnung haben, aber aus der Verhandlung rausgehen wollen mit einem Zugeständnis.   

 

So kommen Kompromisse heraus, wie mehr als 10 Schuss zu laden ist verboten, auch wenn 30 Schuss Magazine freie Teile waren. Oder Freier Erwerb von Wechselsystemen, als Griffstücke noch freie Teile waren usw.. Wenn jemand bei dem Gesetzesgebungsverfahren dabei gewesen wäre, der weiß, was eine AR und eine Magazin ist, wäre so eine Grütze nicht dabei herausgekommen. Und auch die "Experten" die von Verbandsseite dabei waren schießen offenbar nur Luftpistole auf Holzvögel auf dem Schützenfest. Anders kann ich mir nciht erklären wie trotz Beratung durch "fachkundiges" personal solche Gesetze herauskommen können?

 

 

Ich frage, weil es ja auch aktuell durchaus möglich ist, eine BKA Ausnhamegenehmigung für große Magazine zu bekommen, mit Verweis auf Wettkämpfe im Ausland. Also ist der Gesetzgeber durchaus offen große Magazine zu erlauben, wenn es Wettkampf technisch ein Bedürfnis dafür gibt. Alleridngs aktuell nur im Ausland.

 

Nur warum hat nicht ein deutscher Verband geschafft Disziplinen zu schaffen, die auch ein Bedürfnis in Deutschland begründen würden?

 

 

[Tatonka]

@ToniPistole

Du bist ja erst ein paar Jahre hier Mitglied und vielleicht hast Du deshalb die "Bemühungen" der EU unser Leben sicherer zu gestalten nicht mitbekommen. Zu einer Zeit, da Deutschland noch nicht täglich durch Attentate betroffen war, wurden in Frankreich und Belgien viele Menschen mit illegalen Kriegswaffen ermordet. Kunden eines jüdischen Supermarkt, die Mitglieder der Redaktion von Charlie Hebdo, auf die Veranstaltungsstätte Bataclan

 

Das Verbot, das in Deutschland etwas restriktiver umgesetzt wurde, als in anderen EU Staaten, ist eine Reaktion auf den Terror des islamischen Staates und vielleicht könnte man endlich auch mal wieder was verbieten, was man nicht mag.

 

Ob man etwas verbieten muss, dass sowieso verboten ist? Kriegswaffen, Menschen töten, Schiessen außerhalb genehmigte Schießstätten, im Land auf unserer Kosten leben und das Gesellschaftssystem ablehnen ??

 

Andererseits gibt es tatsächlich in Deutschland nur sehr, sehr wenige IPSC-Rifle Schützen, die aktiv an Wettbewerben teilnehmen, die Magazine größer 10 Schuss erfordern. 

Die schlimmere Kröte sind die Aufbewahrungsphantasien für Alt-Besitz Magazine.

 

 

Wer im Ausland startet bekommt seine Magazine. 

 

Hat uns das mehr Sicherheit gebracht?

Zumindest gab es bei uns keinen 15.11.2015

 

Hat es Attentate in Deutschland erschwert?

 

Behindert es die organisierte Clankriminalität?

 

 

Warum reden wir über Anschein und Kriegswaffeneigenschaften und die einzigen Menschen, die Waffen mit extrem kurzen Läufen öffentlich herumtragen sind Jäger?

 

Geht der Gesetzgeber davon aus, dass man das Nachts nicht sieht oder sind einfach zu viele Politiker Jäger.

 

Nicht so in der Waffen-Gesetzgebung ist irgendwie logisch nachvollziehbar, erklärbar oder durch wissenschaftliche Studien belegt.

 

 

 

https://wikide.org/de/Concealed_carry_permit

 

Ich habe mal Platz für Antworten zwischen den verschiedenen Gedanken gelassen.

 

 

 

Warum man im Wettkampf nicht mehr Patronen lädt, hat Sicherheitsaspekte.

~Alle 10 Schuss findet bei mehr oder weniger statischen Disziplinen ein Scheibenwechsel statt. Fallplatte etc gibt es historisch nur als Biathlon.

 

Bearbeitet vor 12 Stunden von Tatonka

[ToniPistole]

Das Verbot nicht mehr als 10 Schuss laden und schießen zu dürfen ist älter als die aktuellen Magazinverbote. Das sind zwei unterschiedliche Gesetze. 

 

Auch als es die 30 Schuss Magazine freie Teile waren, war es verboten mehr als 10 Schuss zu laden und zu schießen. Das Verbot langer Magazine ist nur noch on Top Hinzugekommen in einem seperaten Gesetz.

 

Ich glaube die meisten hier kennen das Verbot nichteinmal und haben in der Vergangenheit immer das 30 Schuss Magazin voll gemacht. 

[ChrissVector]

vor 2 Minuten schrieb Tatonka:

Das Verbot, das in Deutschland etwas restriktiver umgesetzt wurde, als in anderen EU Staaten

Das "Verbot", das bei 1:1-Umsetzung in nationales Recht in Deutschland in weiten Teilen die größte Lockerung seit 1972 bedeutet hätte...

Bei Magazinen hätte es hinsichtlich der Verwendung eine Einschränkung gegeben (die es gewissermaßen schon gab), mehr aber auch nicht.

Bei allen Unkenrufen auf die EU-Feuerwaffenrichtlinie, die Verantwortung für die weit darüber hinausgehenden nationalen Verschärfungen die mit dieser begründet wurden, weil man davon ausging dass sie eh niemand liest und die Nebelkerze erkennt, auf Brüssel zu schieben ignoriert mal wieder, dass Politik und Verbände die eigentlichen Treiber der Verschärfungen sind, sei es durch aktives Streben nach Verschärfung oder durch passives hinnehmen.

Genau wie alle immer auf die bösen Roten und Grünen schimpfen, aber dabei scheinbar ausblenden, dass die letzte große Lockerung unter Rot-Grün und die letzte große Verschärfung unter und mit deutlichem Antrieb durch einen blauschwarzen Innenminister kam...

 

Wir müssen endlich aufhören Waffenpolitik als parteigetrieben zu sehen. Keine Partei wird sich für eine Lockerung oder auch nur eine vernünftige Evaluierung und Rationalisierung des Waffenrechts einsetzen, solange nicht die verschiedenen Verbände ihre Kleinkriege beilegen und versuchen ernsthaft alle Mitglieder zu mobilisieren und alle anderen Bürger zu sensibilisieren.

[ToniPistole]

11 minutes ago, Tatonka said:

Andererseits gibt es tatsächlich in Deutschland nur sehr, sehr wenige IPSC-Rifle Schützen, die aktiv an Wettbewerben teilnehmen, die Magazine größer 10 Schuss erfordern. 

 

 

Wenn man so argumentiert, kann man das schießen ja auch ganz verbieten. Weil so viele sind es ja nicht im vergleich zu anderen Hobby's. Schießen muss ja nicht sein. Man kann auch als Hobby Dackel züchten.  "Vorsicht Ironie!!!!"

[ToniPistole]

Ich glaube die Verbände haben uns das ganze hier eingebrockt. 

 

Noch bevor die EU irgendwelche Magazinverbote gefordert hat, haben die Verbände bei den Disziplinen Selbstkastration gemacht, wonach es gar keine LW Disziplin gibt wo man mehr als 10 Schuss "braucht". Dann sagt der Gesetzgeber na gut wenn es keine Disziplin gibt und ihr es nicht braucht, machen wir ein Verbot daraus. Da haben die Verbände kein Gegenargument mehr, wenn die als große Magazine noch frei Erwerbbar waren keine Disziplin hatten wo mehr als 10 Schuss erlaubt waren.  

 

Das es BKA Ausnhamegenehmigungen gibt zeigt doch ganz eindeutig, dass der Gesetzgeber kein Problem damit hat Sportschützen Magazine zu erlauben, wenn sie diese für sportliche Disziplinen benötigen. So sieht es auch die EU Richtlinie vor und so haben es auch viele andere EU Staaten umgestezt. Große Magazine zwar grundsätlich verboten aber wenn du Sportschütze bist, dann erlaubt. Und nicht wie in Deutschland nur für Wettkämpfe im Ausland erlaubt. Nebenbei bemerkt sehr solidarisch von Deutschland ggü. den anderen Ländern. Im eigenen Land große Magazine verbieten, weil gefährlich, aber im Ausland Feuer Frei!

 

Das ist typisch für die Verbände. Vereinszwang und 99 Nachweise ins Gesetz schreiben lassen, damit man die Zwangsmitglieder lebenslang abkassieren kann, aber wenn es um die Interessen der einzelnen Schützen geht, zuckt man mit den Schultern.

[Raiden]

Ich löse auf:

 

Das Verbot der Verwendung von mehr als 10 Patronen fassenden Magazinen in Selbstladelangwaffen wurde wie folgt begründet:

-weil große Magazine wesentlich zum Anschein beitragen 

-weil die Schießsportverbände keine Disziplinen mit Serien größer als 10 Schuss hatten

 

Quelle: Begründung zur AWaffV

Bearbeitet vor 11 Stunden von Raiden

[ToniPistole]

Und auch ist der Zug noch nicht abgefahren. Auch in Deutschland könnte man Ausnhamen bekommen, wenn man wollte.

 

Das Gesetz erlaubt ausdrücklich:

 

"(3) Das Bundesverwaltungsamt kann auf Antrag eines anerkannten Schießsportverbandes Ausnahmen von den Verboten des Absatzes 1 zulassen, insbesondere wenn es sich um in national oder international bedeutenden Schießsportwettkämpfen verwendete Schusswaffen handelt."

 

Es muss nichteinmal das BKA sein, das Bundesverwaltungsamt kann das schon machen.

 

Nur gibt es leider in Deutschland keinen Verband mit Rückgrat der sich für die Interessen der Schützen einsetzt. Die Verbände werden nur aktiv, wenn es darum geht deren Einkommen durch Zwangsmitgliedschaften zu sichern. Da sind die stark!

[Fyodor]

Da geht es um das vergleichsweise neue Verbot von normal großen Magazinen und deren Teile.

 

Die Frage bezieht sich aber auf das Verbot mehr als zehn Schuss laden zu dürfen, das schon sehr viel älter ist. 

 

Ich löse auf:

Die Politiker wollten einfach irgendwo eine Grenze ziehen, weil es kann ja nicht sein dass das jeder einfach so... also die häufigste Begründung für Verbote: sie wollten uns halt irgendwie was verbieten. Logik und Begründungen braucht es da nicht.

Bearbeitet vor 11 Stunden von Fyodor

[ToniPistole]

4 minutes ago, Raiden said:

-weil die Schießsportverbände keine Disziplinen mit Serien größer als 10 Schuss hatten

 

 

 

 

Danke! quod erat demonstrandum!

[Elo]

Um auch den Zeitrahmen etwas konkreter abzustecken - hier das Bundesgesetzblatt von 2003:

 

Bundesgesetzblatt Jahrgang 2003 Teil I Nr. 52, ausgegeben zu Bonn am 31. Oktober 2003 - 2123
Allgemeine Waffengesetz-Verordnung (AWaffV)*)

Vom 27. Oktober 2003

 

http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&jumpTo=bgbl103s2123.pdf

 

(Der Link sollte direkt zum entsprechenden Bundesgesetzblatt führen, manchmal scheint es aber nicht zu funktionieren?)

Bearbeitet vor 10 Stunden von Elo

[Leon_Würzburg]

vor 2 Stunden schrieb ChrissVector:

Das "Verbot", das bei 1:1-Umsetzung in nationales Recht in Deutschland in weiten Teilen die größte Lockerung seit 1972 bedeutet hätte...

Bei Magazinen hätte es hinsichtlich der Verwendung eine Einschränkung gegeben (die es gewissermaßen schon gab), mehr aber auch nicht.

Bei allen Unkenrufen auf die EU-Feuerwaffenrichtlinie, die Verantwortung für die weit darüber hinausgehenden nationalen Verschärfungen die mit dieser begründet wurden, weil man davon ausging dass sie eh niemand liest und die Nebelkerze erkennt, auf Brüssel zu schieben ignoriert mal wieder, dass Politik und Verbände die eigentlichen Treiber der Verschärfungen sind, sei es durch aktives Streben nach Verschärfung oder durch passives hinnehmen.

Genau wie alle immer auf die bösen Roten und Grünen schimpfen, aber dabei scheinbar ausblenden, dass die letzte große Lockerung unter Rot-Grün und die letzte große Verschärfung unter und mit deutlichem Antrieb durch einen blauschwarzen Innenminister kam...

 

Wir müssen endlich aufhören Waffenpolitik als parteigetrieben zu sehen. Keine Partei wird sich für eine Lockerung oder auch nur eine vernünftige Evaluierung und Rationalisierung des Waffenrechts einsetzen, solange nicht die verschiedenen Verbände ihre Kleinkriege beilegen und versuchen ernsthaft alle Mitglieder zu mobilisieren und alle anderen Bürger zu sensibilisieren.

Damit dürftest du Recht haben. Erinnert ihr euch noch daran, als der DSB plötzlich die Idee hatte, man könne ja künftig auch Biathlon mit Lichtpunkt austragen? Ich meine, das war um 2010/2011. Da mag schon so mancher Zweifel aufkommen, ob der ein oder andere Verband tatsächlich auf Seiten der Mitglieder ist.

 

[webnotar]

vor 6 Stunden schrieb Raiden:

….

Das Verbot der Verwendung von mehr als 10 Patronen fassenden Magazinen in Selbstladelangwaffen wurde wie folgt begründet:

-weil große Magazine …..

-weil die Schießsportverbände keine Disziplinen mit Serien größer als 10 Schuss hatten

 

Quelle: Begründung zur AWaffV

was einfach schlicht falsch war, wie aus dem genehmigten SpeedSteel Regelwerk des BDS damals doch ganz einfach zu entnehmen war!

Die Verbandsvertreter haben das vermutlich nicht gewusst - schönen Dank an die Hinterzimmer - Diplomaten!

vor 6 Stunden schrieb Raiden:

 

[Bounty]

Kann es sein dass hier ganz viele Halbwissende und Unwissende wie Blinde von der Farbe reden?

 

1.  Der §6 AWaffV hat nichts mit dem Magazin(körper)-Verbot im Rahmen der Novellierung des WaffG 2020 (basierend auf der EU-Richtlinie von 2017) zu tun. Er ist deutlich älter und stammt aus 2003.
2.  Durch die Novelierung des Waffengesetzes 2003 war der alte §37 von 1972 weggefallen, der den Besitz und jegliche andere Form von Umgang mit Schusswaffen und Nachbildungen von Schusswaffen verbot, die ihrem äußeren Form nach den Anschein einer vollautomatischen Selbstladewaffe hervorriefen, die unter KWKG fiel.
3. Somit war es bereits vor dem 01.04.2003 schwierig möglich eine Selbstlade(lang)waffe mit langen oder großen Magazinen zu besitzen, da diese regelmäßig vom Bannstrahl des §37 erfasst wurden.
4. Teilweise war das einsetzen der von der KWKG-Waffe stammenden Magazine technisch überhaupt nicht möglich. Z.B. hatte das SL8 im Gehäuse zwei Stege, die verhinderten, daß normale G36 Magazine eingesetzt werden konnten. Frühe AR15 hatten anstatt dem klassischen Magazinhalter eine Klappe unter dem Magazinschacht. Ein Einsetzen der M16/M4 Magazine scheiterte dort am fehlenden Magazinhalter.
5. Der Erwerb und Besitz von großen Magazinen war völlig erlaubnisfrei möglich. Durch eine Einsetzen in die Langwaffe, so denn technisch überhaupt möglich, entstand das Anscheinsproblem mit den möglichen Konsequenzen für den Waffenbesitzer.
6. Entsprechend waren die Sportordnungen mit Masse so gestaltet, das die Disziplinen mit Magazinen mit einer Kapazität von 10 Patronen oder weniger schießbar war, sonst hätte die Masse der Selbstladelangwaffen der damaligen Zeit gar nicht mitschießen dürfen.
7. In diesem Zusammenhang ist auch der Verweis auf die internationale Sportordnung IPSC Rifle nicht hilfreich. IPSC stand damals noch unter massiver Beobachtung durch das BMI und BKA, ob es sich nicht doch um Kampfschießen handele. Entsprechend wäre die Idee gerade diese Art des Sportschießens als Begründung, warum man große Magazine zwingend benötige, heranzuziehen ein Wink mit dem Zaunpfahl für die IPSC-Gegner gewesen...

 

Die vollständige Begründung des §6 AWaffV kann man hier nachlesen, auf Seite 43/44.

 

Die Entstehung des §37 hat @Friedrich Gepperth hier mehrfach dargestellt, ich empfehle die Suchfunktion zu nutzen. Imho ging es im Kern um ein panisches BMI, das fürchtete das nun die große Gruppe der Sportschützen in großen Umfang "zivile" AK47 und MP5 legal erwerben könnten. Hintergrund unteranderem die äußert offensiv-aggressive Werbung eines Esslinger Waffenhändlers, der unmittelbar mit Gesetzesnovellierung in allen Waffenzeitschriften die baldige Verfügbarkeit seiner neuen Modelle bewarb. Im Kern die gleiche Argumentation wie uns Nancy "man will in unserem schönen Land keine Bürger, die etwas besitzen, was so ähnlich aussieht wie eine Kriegswaffe und man will auch nicht verstehen, warum das Sport wäre..."

Bearbeitet vor 2 Stunden von Bounty