Beschluss VG Düsseldorf 22 L 1895/24 - Aufbewahrung "großer Magazine" - 18.09.2024

[HangMan69]

is doch gar nicht gewollt...

[tuersteher]

1 hour ago, knight said:

Wieso kann ein Gericht nicht Klartext reden und das dem Gestzgeber mal um die Ohren hauen?

 

Weil es erstens nicht unabhängig ist und zweitens unabhängig vom Gesetzestext die vorgegebene ideologische Richtung vorantreiben möchte?!

[Sachbearbeiter]

Am 14.10.2024 um 14:31 schrieb Wauwi:

 

Gibt es dazu irgendwelche schriftlichen Unterlagen, bzw. wo ist diese Ausführung des BMI zu finden ?

Liegt mir leider nicht vor. Das IM BW verwies die Waffenbehörden jedoch zur Thematik auf eine erfolgte Abstimmung mit dem BMI.

 

Gruß SBine

[ChrissVector]

vor 6 Stunden schrieb knight:

Wieso kann das Gericht nicht mal das aussprechen, was es ist, nämlich dass der Gesetzgeber inkonsistenten Mist zusammengeschrieben hat, den man letztlich dem Bürger nicht zum Vorwurf machen kann?

Ohne Jurist zu sein: Weil das weder Aufgabe noch Recht eines Richters bzw. Gerichts ist. Und weil es eben nur Verwaltungsrecht und eben kein Strafrecht ist bleiben auch die wenigen Möglichkeiten der Vorlage wegen Unbestimmtheit versperrt.

Daneben behaupte ich mal dreist, dass gerade an den Verwaltungsgerichten genug Richter zu finden sind, die einer im Zweifel freiheitlichen Interpretation des Waffenrechts insgesamt eher abgeneigt als zugeneigt sind.

 

[Oldmiller]

Am 14.10.2024 um 16:33 schrieb tuersteher:

"Merkblatt" und Bayern. Das muss vor Gericht bzw. in einem anderen Bundesland nicht standhalten. Wer sich darauf verlässt (ver)spielt (mit) seine(r) Zuverlässigkeit.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Mann verlässt sich auf eine Gesetzesauslegung eines andern Bundeslandes und verliert damit seine waffenrechtliche Zuverlässigkeit.

Keinerlei Abwägung der Verhältnismäßigkeit?
Die Freisler-Dynastie lässt grüßen.

[Oldmiller]

 

Am 14.10.2024 um 17:50 schrieb ASE:

Auch lässt die Kammer nicht unberücksichtigt, dass sich der Antragsteller nach eigenen Angaben in Bezug auf die Anforderungen der Aufbewahrung bei zuverlässigen (öffentlichen) Quellen informiert hat. Sowohl das Merkblatt „Fragen und Antworten zum Dritten Waffenrechtsänderungsgesetz“ des W. Staatsministeriums des Inneren vom 00. August 2020 als auch des Ministeriums für Inneres und Kommunales des Freistaates F. enthalten die Formulierung, wonach im Falle der rechtzeitigen Anzeige der großen Magazine „…auch keine strengeren Anforderungen an die Aufbewahrung…“ gelten würden. Auch der „Verband Deutscher Büchsenmacher und Waffenfachhändler“ beziehe sich auf diese Quellen.

Dies entlastet den Antragsteller jedoch nicht. Es sind nämlich ohne weiteres eine Reihe öffentlich zugänglicher gewichtiger Stimmen zu finden, die auch nach einer Anzeige nach § 58 Abs. 17 WaffG eine Aufbewahrung großer Magazine in Sicherheitsbehältnissen der Stufe I (oder teilweise 0) für erforderlich halten.

Verrwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG)
§ 24 Untersuchungsgrundsatz

 

Die Behörde hat alle für den Einzelfall bedeutsamen, auch die für die Beteiligten günstigen Umstände zu berücksichtigen.
 

"Auch lässt die Kammer nicht unberücksichtigt" wird einfach mal übergangen

 

Auch hier: Oh Freisler, bist du wieder da?

[heinzaushh]

vor 9 Stunden schrieb knight:

Manchmal habe ich den Eindruck, dass man sich in der Juristerei in einem ziemlichen Tunnelblick bewegt, losgelöst von diesem Zweig der Realität.

Der Eindruck täuscht nicht, aber durchaus nicht nur hinter dem Richtertisch, auch davor.

[ASE]

vor 44 Minuten schrieb Oldmiller:

 

Verrwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG)
§ 24 Untersuchungsgrundsatz

 

Die Behörde hat alle für den Einzelfall bedeutsamen, auch die für die Beteiligten günstigen Umstände zu berücksichtigen.

 

Ja, welche sollten das sein? Jetzt nicht das dumme Zeug des STMI wiederholen. Das Waffengesetz war eindeutig: Verbotene Magazine gehören nach §13 Abs. 1 AWaffV in einen zertifizierten 1er Schrank

Das einzige Problem war und ist, ob Schlüsselaufbewahrung, Bedürfnis oder Magazinaufbewahrung, das in letzter Zeit gewisse Verbände aber auch gewisse staatliche Einrichtungen Käse erzählen, wenn ihnen nicht passt, was im Waffengesetz steht und sie irgendwie die Mitglieder oder Wähler beschwichtigen wollen. Wobei sie mit der Beschwichtigung dann ihre Mitglieder erst richtig reinreiten. Gratulation

 

Abgesehen davon das §24 VwVfG nicht für das Gericht, sondern für die Behörde bestimmt ist und das Gericht lediglich das vorgehen der Behörde entsprechend bewerten muss.

Daraus das da steht, das etwas zu Berücksichtigen ist, folgt halt nicht, das es automatisch Auswirkungen pro Kläger hat.

 

Das Gericht hat es bewertet und keinen  Anhaltspunkt dafür gefunden, das ein verbotenes Magazin herumliegen darf, egal was das STMI behauptet.

 

  

 

 

 

Bearbeitet 15. Oktober von ASE

[ASE]

 

 

Am 12.10.2024 um 00:48 schrieb tuersteher:

In unserem Fall sind die Altbesitz-Magazine ein gemeinschaftlicher Besitz aller Familienmitglieder. Das ist auch exakt so gemeldet und bestätigt worden. Bei einer Aufbewahrung im vorhanden Klasse 1 Tresor müss(t)en demzufolge in Zukunft alle Familienmitglieder - auch diejenigen ohne Jagdschein/WBK/Sachkunde - Zugang zu ihrem Eigentum und damit zum Tresor erhalten.

 

Ah, ja man versucht also sich was zu basteln. Wird in die Hose gehen.

 

 

Am 12.10.2024 um 00:48 schrieb tuersteher:

Damit haben sie natürlich auch Zugang zu den erlaubnispflichtigen Waffen. Aber da sie ja sogar Zugang zu verbotenen Waffen(teilen) haben, sollte das in Ordnung sein!

Nein sollte es nicht. Nur weil man für bestimmte Magazine eine durch Meldung substituierte   Umgangserlaubnis hat bedeutet das nicht, das dadurch diese Umgangserlaubnis einer Waffenbesitzkarte gleichgestellt ist.

 

 

 

Die gemeinschaftliche Aufbewahrung nach §13 Abs 8 AWaffV in häuslicher Gemeinschaft gilt nur für an Waffen und Munition Berechtigte:

 

Zitat

(8) Die gemeinschaftliche Aufbewahrung von Waffen oder Munition durch berechtigte Personen, die in einer häuslichen Gemeinschaft leben, ist zulässig.

 

Magazine sind aber definitiongemäß keine Waffen, sondern

 

Zitat

4.4 Magazine sind für die Verwendung in Schusswaffen bestimmte Munitionsbehältnisse, die der Aufbewahrung und Zuführung von Patronen im Rahmen des Ladevorgangs dienen.

 

Sie sind also keine Waffen, sonder vom Waffengesetz erfasste Gegenstände. Daher ist man mit einer Meldebescheinigung im Sinne des §13 Abs. 8 nicht berechtigter Besitzer einer Waffe oder Munition(sondern eines verbotenen Magazins) und damit nicht zur gemeinschaftlichen Aufbewahrung berechtigt. Andernfalls könnte die Erlaubnispflicht und die davor zu erfolgende Prüfung der Voraussetzungen für eine Erlaubnis für den faktischen Zugriff auf erlaubnispflichtige Waffen einfach mit einer Besitzmeldung eines Altmagazins unterlaufen werden, so wie du das mit deiner Familie machst.

 

 

Aber bitte,  spiele dumme Spiele und gewinne dumme Preise....

 

 

 

[heinzaushh]

Egal wie du was erklärst, wenn mir ein Merkblatt einer Behörde sagt "das kannst du so machen" - dann muss ich mich darauf verlassen können. Alles andere ist Murks und auf gut deutsch: Verarsche. Selbst wenn ein solches fehlerhaft ist oder eine abweichende Sichtweise beinhaltet hat man dies nicht dem Bürger negativ anzulasten.

Daran ändert auch juristisches schönreden nichts, null, nada.

Ich zitier mich selber:

"nicht nur hinter dem Richtertisch, auch davor."

 

 

 

 

Bearbeitet 15. Oktober von heinzaushh

[Oldmiller]

Am 14.10.2024 um 17:26 schrieb ASE:

Hat jemand ein nach künftiger Rechtslage grundsätzlich verbotenes Magazin am 13. Juni 2017 bereits besessen, so wird das Verbot ihm gegenüber insbesondere dann nicht wirksam, wenn er den Besitz bis 01.09.2021 gegenüber der zuständigen Waffenbehörde angezeigt wird. Da das Verbot in diesen Fällen erst gar nicht wirksam wird, gelten insoweit auch die bisherigen Aufbewahrungsvorschriften fort. Dies entspricht auch dem in der Gesetzesbegründung klar zum Ausdruck kommenden Willen des Gesetzgebers, die Vorgaben der EU-Feuerwaffenrichtlinie zur „großen“ Magazinen möglichst schonend in deutsches Recht umzusetzen (vgl. BT-Drs. 19/13839 S. 90). Denn auch aus polizeifachlicher Sicht gehen von „großen“ Magazinen keine besonderen Gefahren für die öffentliche Sicherheit aus.

"möglichst schonend in deutsches Recht umzusetzen", in dem man den Kläger nun alles weg nimmt.
Mann sollt doch meinen, wenn man sich über mehrere Quellen erkundigt, seine Erkundungspflicht als Bürger und Nichtjurist genüge getan zu haben.
Eine Nachbesserungsverpflichtung hätte der Sache genüge getan.

 

 

[heinzaushh]

vor 9 Minuten schrieb Oldmiller:

Mann sollt doch meinen, wenn man sich über mehrere Quellen erkundigt, seine Erkundungspflicht als Bürger und Nichtjurist genüge getan zu haben.
 

Das ist für mich der Abgrund welcher sich mit diesem Urteil zeigt.

[Tatonka]

...Der Mangel der Zuverlässigkeit setzt nicht den Nachweis voraus, dass der Betroffene mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit Waffen und Munition nicht sorgsam (verantwortungsbewusst) umgehen wird. Vielmehr genügt, dass bei verständiger Würdigung aller Umstände eine gewisse Wahrscheinlichkeit für einen nicht ordnungsgemäßen Umgang mit Waffen besteht....

 

Wie vollständig, muss eine vollständige Würdigung sein ?

 

Lässt man die vollständige Würdigung aller Umstände bei Seite, da dies eine Verpflichtung des Gericht ist, bleibt

 

Vielmehr genügt, dass eine gewisse Wahrscheinlichkeit für einen nicht ordnungsgemäßen Umgang mit Waffen besteht....

 

Was bedeutet das?

ein Jäger von der 10 Millionen Jägern, Einer von einer Million 

[steven]

Hallo

 

als Nichtjurist aber logisch denkender Mensch lese ich das Gesetz so:

Magazine waren davor für jeden, auch für ein Kleinkind, frei zu kaufen und unterlagen keinem Verbot. 

Ich konnte die für eine Waffe nehmen, als Dekoartikel auf den Schrank stellen, damit Fußball spielen oder mit dem Hammer zerdeppern und in die Tonne drücken.

Jetzt kam ein neues Gesetz, aber darin stand, wenn ich die Magazine rechtzeitig anmelde, gilt das Verbot nicht für mich.

Also, was will man mit mir machen, wenn ich die Magazine mit dem Hammer zerdeppert und in die Mülltonne geworfen habe? 

 

Steven

 

P.S. mein Sachbearbeiter hat mir die Bestätigung der Meldung widerrufen und wollte die Magazine zur Vernichtung sicherstellen.

Bearbeitet 15. Oktober von steven

[heinzaushh]

Darum gehts hier nicht, vielleicht erst lesen, dann schreiben?

 

Bearbeitet 15. Oktober von heinzaushh

[Oldmiller]

vor 2 Minuten schrieb Tatonka:

Vielmehr genügt, dass bei verständiger Würdigung aller Umstände eine gewisse Wahrscheinlichkeit für einen nicht ordnungsgemäßen Umgang mit Waffen besteht..

Hiermit ist der Willkür der Behörden und nicht unabhängigen Gerichten Tor und Tür geöffnert.
Last uns den Pöbel Schikanieren.

[knight]

vor 1 Stunde schrieb ASE:

Das Waffengesetz war eindeutig: Verbotene Magazine gehören nach §13 Abs. 1 AWaffV in einen zertifizierten 1er Schrank

 

Die Krux ist ja, dass es bei angemeldetem Altbesitz gar kein Verbot für den Altbesitzer gibt. Und wo kein Verbot, da kein verbotener Gegenstand. Das führt natürlich zu der Situation, dass ein und der selbe Gegenstand für die eine Person eine grüne Farbe hat und für alle anderen eine rote. Wir sind es aber gewohnt, dass die Farbe für alle gleich ist. Das ist hier aber nicht der Fall und deswegen kann man auch nicht die Grundsätze einer "Farbe ist für alle gleich" Auslegung anwenden.

 

Wenn man das Magazin unbedingt als verbotenes Magazin einstufen will, dann müsste man ja konsequenter Weise auch genauso die Besitzregeln darauf anwenden. Warum nur das eine, aber nicht das andere? Wie will man denn begründen, dass für das selbe Magazin die Aufbewahrungsregeln eines verbotenen Magazins gelten, die Besitzregeln aber nicht? Es ist ja gerade eben nicht so, dass die Ausnahme für Altbesitz eine Besitzerlaubnis beinhaltet, mit der man aus dieser Frage raus käme, sondern eben ausdrücklich das Verbot gar nicht erst herstellt. Wenn man aber den Besitz akzeptiert, weil das Verbot gar nicht in Kraft getreten ist, dann muss man auch B sagen und akzeptieren, dass es für den Altbesitzer eben kein verbotenes Magazin ist und denn gelten auch nicht dessen Aufbewahrungsregeln.

 

Die Diskussion ist aber müßig. Man kommt da nicht raus, ohne an irgendeiner Stelle zu Unsinnigkeiten zu kommen. Das ist an dieser Stelle genauso vermurkst, wie bei den Dual-Use-Magazinen. Nur: Das kann man dem Bürger nicht vorwerfen, also kann man ihm auch keinen Vorwurf daraus machen.

[ASE]

vor 50 Minuten schrieb steven:

 

 

P.S. mein Sachbearbeiter hat mir die Bestätigung der Meldung widerrufen und wollte die Magazine zur Vernichtung sicherstellen.

 

Das wird interessant. Die Meldung ist keine Erlaubnis i.S.d WaffG, sie befreit den Erwerber lediglich von der Erlaubnispflicht.

 

Andernfalls wäre in §58 die entsprechende übliche Formulierung, d.h. Fristsetzung bis zur Beantragung einer Erlaubnis, Unbrauchbarmachung oder Überlassen an Berechtigten gesetzt worden, vergleiche z.B. Pfeilabschussgeräte.

 

Wo keine Erlaubnis, dort kann die auch nicht widerrufen werden.

 

Das kommt davon, wenn man unter "regulieren" nur "verbieten" versteht und dann so eine Murkse ins Gesetz schreibt weil man mit der Realität konfrontiert wird

[tuersteher]

2 hours ago, ASE said:

Das Waffengesetz war eindeutig: Verbotene Magazine gehören nach §13 Abs. 1 AWaffV in einen zertifizierten 1er Schrank

 

Meine Magazine aus Altbesitz sind allerdings weder für mich, noch für meine Familie "verbotene Magazine", da die Verbotseigenschaft uns gegenüber nicht wirksam wird (§ 58 WaffG Abs 17 Satz 1). Damit können sich für uns keine Aufbewahrungsvorschriften aus diesem Gesetz ergeben, da wir nach eben diesem Gesetz überhaupt keine "verbotene Magazine" besitzen.

 

Wir besitzen nur Magazine, die für andere Personen verbotene Magazine sind. Die müssten die Magazine selbstverständlich entsprechend aufbewahren, was aber unmöglich ist, da sie damit überhaupt keinen Umgang haben dürfen.

 

Nur um das klarszustellen: Die Magazine liegen trotzdem in einem 1er Schrank und die Familie hat keinen Zugriff darauf, da ich keinerlei Vertrauen bezüglich der Gesetze, Behörden und Gerichte habe!

Bearbeitet 15. Oktober von tuersteher

[Bettina Fischer]

M.E. sind die Altbesitz-Magazine leider schon verbotene Gegenstände, was eben dadurch deutlich wird, dass das Verbot nur eben nicht für den Altbesitzer, aber für jeden anderen, wirksam ist.

Würde das Altbesitz-Magazin als solches nicht dem Verbot unterliegen, könnte man es ja problemlos an jedes Kleinkind verkaufen.

Dem ist eben leider nicht so.

Dadurch erscheint es scbon logisch, dass eine Aufbewahrung in 0 oder 1 erforderlich ist.

Denke das hat der Gesetzgeber auch tatsächlich so gewollt.

Ähnlich zB bei Faustmessern. 

Für Jäger und Kürschner gilt das Verbot nicht, trotzdem verbotener Gegenstand und Aufbewahrung nur in 0 oder 1er.

 

[steven]

vor 9 Minuten schrieb Bettina Fischer:

M.E. sind

Hallo Bettina Fischer

 

da zitiere ich nochmal einen Grundsatz:

"Normenklarheit: Das Gebot der Normenklarheit löst die Verpflichtung des mit öffentlicher Rechtssetzungsmacht ausgestatteten Normgebers aus, seine Rechtsvorschriften so zu formulieren und zu gestalten, dass der Einzelne, ob von der jeweiligen Rechtsvorschrift begünstigt oder belastet, die aus seiner Normunterworfenheit sich ergebende Rechtslage so konkret erkennen kann, dass er sein Verhalten danach auszurichten vermag."

 

Ich glaube, dieser Grundsatz ist dem Gesetzgeber vollkommen unbekannt.

 

Steven

[Bettina Fischer]

Ja sonst würde es keine Rechtsanwälte, Steuerberater und sonst. Juristen geben.

Gibt's auch in anderen Berufszweigen. 1 Symptom, 3 Ärzte und 5 Diagnosen.

[heinzaushh]

vor 27 Minuten schrieb Bettina Fischer:

Denke das hat der Gesetzgeber auch tatsächlich so gewollt.

Dann soll er es auch so sagen: klar und deutlich.

Oder gehts neuerdings darum zu erraten was denn der Gesetzgeber gerne möchte?

Dann muss er mir auch zugestehen das ich zu einem anderen Ergebnis komme.

In Bayern hat man offensichtlich nicht verstanden was der Gesetzgeber wollte:

https://www.innenministerium.bayern.de/assets/stmi/sus/verfassungsschutz/häufig_gestellte_fragen_zum_dritten_waffenänderungsgesetz.pdf

 

Daraus zitiert :

"Personen, die „große“ Magazine vor dem 13.06.2017 erworben haben, dürfen
diese behalten und weiterverwenden, wenn sie den Besitz bis zum 01.09.2021 bei
ihrer zuständigen Waffenbehörde anzeigen. In diesen Fällen gelten auch keine
strengeren Anforderungen an die Aufbewahrung."

 

 

 

Bearbeitet 15. Oktober von heinzaushh

[Raiden]

Es geht hier stets um ein Umgangsverbot, welches unter Umständen nicht wirksam wird:

 

(3) Der Umgang mit Waffen oder Munition, die in der Anlage 2 Abschnitt 1 zu diesem Gesetz genannt sind, ist verboten.

 

Die Magazine sind als verbotene Waffen gelistet.

Wie man hier auf die Idee kommt, die seien plötzlich nicht verboten, ist schon sehr abenteuerlich.

 

 

[tuersteher]

Für entsprechende Altbesitzer mit Meldung wird laut Gesetz das Verbot nicht wirksam. Steht zumindest auch im Gesetz.