Beschluss VG Düsseldorf 22 L 1895/24 - Aufbewahrung "großer Magazine" - 18.09.2024

[Elo]

Der Beschluss wurde schon im Nachbarfaden erwähnt, allerdings nur hinsichtlich der Anzeige.

 

Für ggf. Betroffene könnte aber auch der weitere Inhalt - insbesondere hinsichtlich der Aufbewahrungsvorschriften - wichtig sein.

 

Behandelt wird u. a. die Frage, ob "große", angemeldete Altbesitz-Magazine in einem Sicherheitsbehältnis mit Widestandsgrad 1 aufbewahrt werden müssen.

 

Die Begündung verweist auf eine ganze Reihe von Quellen und dürfte lesenswert sein.

 

Da es hier zunächst um einstweiligen Rechtsschutz geht, wird zudem die weitere Entwicklung ineressant.

 

Das VG Düsseldorf war auch erste Instanz im sog. "Schlüsselurteil".

 

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_duesseldorf/j2024/22_L_1895_24_Beschluss_20240918.html

Bearbeitet 11. Oktober 2024 von Elo

[callahan44er]

......und? Müssen sie?

[Elo]

vor 12 Minuten schrieb callahan44er:

und? Müssen sie?

 

Weil es um einstweiligen Rechtsschutz geht, läßt sich die Frage nicht abschließend beantworten.

Und wenn es irgendwann in die nächste Instanz geht, wäre wieder das OVG NRW am Zug.

 

Zitat aus dem Beschluß (man muß das aber wirklich komplett einschl. der Begründung anschauen):

...

a) Die Aufbewahrung der 95 großen Magazine in einem Karton und einer Blechdose, wie sie der Antragsgegner bei der Überprüfung am 00. Februar 2024 vorfand, verstößt gegen die waffenrechtlichen Anforderungen, die an die Aufbewahrung solcher Magazine zu stellen sind.

...

[tuersteher]

Und wenn sie müssen, ist eine gemeinschaftliche Aufbewahrung möglich?

 

In unserem Fall sind die Altbesitz-Magazine ein gemeinschaftlicher Besitz aller Familienmitglieder. Das ist auch exakt so gemeldet und bestätigt worden. Bei einer Aufbewahrung im vorhanden Klasse 1 Tresor müss(t)en demzufolge in Zukunft alle Familienmitglieder - auch diejenigen ohne Jagdschein/WBK/Sachkunde - Zugang zu ihrem Eigentum und damit zum Tresor erhalten.

 

Damit haben sie natürlich auch Zugang zu den erlaubnispflichtigen Waffen. Aber da sie ja sogar Zugang zu verbotenen Waffen(teilen) haben, sollte das in Ordnung sein!

[Shadow]

vor 25 Minuten schrieb callahan44er:

....und? Müssen sie?

 

 

NRW brät mal wieder eine Extrtawurst gegenüber uns. Die Sachbearbeiter in unserem Kreis bestehen auf einen 1er Schrank.  Sie argumentieren wie es auch wohl das Gericht sieht.

Aus dem Urteil:

 

Zitat

"Diese Regelung privilegiert den Besitz und den Umgang mit großen Magazinen für die genannten Altbesitzer, ändert aber an der durch den Gesetzgeber bestimmten Eigenschaft der Magazine als verbotener Waffe nichts. Oder mit anderen Worten: “Das Nichtwirksamwerden des Umgangsverbots gegenüber dem Altbesitzer wirkt sich nicht auf die generelle Verbotseigenschaft des Gegenstandes aus, weshalb es bei den für verbotene Waffen geltenden Aufbewahrungsvorgaben bleibt.“

 

Im nachfolgenden Text wir das noch mehr differenziert, aber die Stoßrichtung ist eher 1er Schrank....

 

Nicht auszudenken wenn jemand solche Magazine klaut, und die dann z.B. in ein Einkaufzentrum wirft. Alle Lebewesen darin

werden sofort zu Staub zerfallen....

 

[thomas.h]

Das heißt dann wohl, ein ehemaliger Bundeswehrpflichtiger, der sich zum Andenken mal vor vielen Jahren ein einzelnes G3-Magazin mit nach Hause genommen und die Dummheit besessen hat, das jetzt anzumelden, muß sich nun einen Tresor der Klasse 1 dafür anschaffen, obwohl er noch nicht einmal eine Waffe besitzt, in der er das Magazin verwenden könnte.

[Elo]

Möglicherweise ist sich die Masse der ehemaligen Soldaten (soweit nicht Sportschütze, Jäger o. ä.) mit einem Andenken-Magazin der Problematik gar nicht bewußt.

 

Andererseits - ist jemand (die Zuverlässigkeit außer Betracht gelassen) eine Sanktionsnorm bekannt?

Bearbeitet 12. Oktober 2024 von Elo

[Fyodor]

vor 4 Stunden schrieb Elo:

Andererseits - ist jemand (die Zuverlässigkei

Es gibt keine. 

 

Der Besitz verbotener Magazine ist straffrei. 

 

Aber da es ein Verstoß gegen das Waffengesetz ist, wird bei legalen Waffenbesitzern die Zuverlässigkeit aberkannt, mit allen entsprechenden Folgen. 

 

Das WaffG seit 2017 ist nur noch irre. Keinerlei Augenmaß und innere Logik mehr. Und gerade wird die nächste Runde durchgepeitscht. Mal wieder an der Realität vorbei. Gestern im Radio gehört: die Koalition hat auch auf Änderungen am "Sicherheitspaket" geeinigt, nächste Woche soll darüber abgestimmt werden. Die Änderungen sind nicht veröffentlicht worden.

[erstezw]

vor 3 Stunden schrieb Fyodor:

Gestern im Radio gehört: die Koalition hat auch auf Änderungen am "Sicherheitspaket" geeinigt, nächste Woche soll darüber abgestimmt werden. Die Änderungen sind nicht veröffentlicht worden.

Im Sitzungsplan findet sich noch nichts: Deutscher Bundestag - Tagesordnung und Sitzungsverlauf

 

Aber da sollte es ja eigentlich auftauchen... in einer Demokratie... 

[Sachbearbeiter]

Am 12.10.2024 um 00:30 schrieb Elo:

Für ggf. Betroffene könnte aber auch der weitere Inhalt - insbesondere hinsichtlich der Aufbewahrungsvorschriften - wichtig sein.

Meines Wissens wurde zu dem Thema von Seiten des BMI vor ca. drei Jahren ausgeführt, dass zu unterscheiden ist nach den Altbesitzmagazinen (mit Meldepflicht an die Waffenbehörden) und denen mit BKA-Genehmigung. Nur für letztere ist demnach ein Ier-Tresor vorgeschrieben. Für die anderen finden § 36 WaffG und § 13 AWaffV keine Anwendung.

 

Begründung: Die angemeldeten Altbesitzmagazine sind vom Verbot befreit, die anderen als Ausnahme genehmigt.

 

Gruß SBine

[Wauwi]

Gerade eben schrieb Sachbearbeiter:

Meines Wissens wurde zu dem Thema von Seiten des BMI vor ca. drei Jahren ausgeführt, dass zu unterscheiden ist nach den Altbesitzmagazinen (mit Meldepflicht an die Waffenbehörden) und denen mit BKA-Genehmigung. Nur für letztere ist demnach ein Ier-Tresor vorgeschrieben. Für die anderen finden § 36 WaffG und § 13 AWaffV keine Anwendung.

 

Begründung: Die angemeldeten Altbesitzmagazine sind vom Verbot befreit, die anderen als Ausnahme genehmigt.

 

Gruß SBine

 

Gibt es dazu irgendwelche schriftlichen Unterlagen, bzw. wo ist diese Ausführung des BMI zu finden ?

[thomas.h]

vor einer Stunde schrieb Wauwi:

Gibt es dazu irgendwelche schriftlichen Unterlagen, bzw. wo ist diese Ausführung des BMI zu finden ?

Merkblatt des Bayerischen Staatsministerium des Innern: https://www.innenministerium.bayern.de/assets/stmi/sus/verfassungsschutz/häufig_gestellte_fragen_zum_dritten_waffenänderungsgesetz.pdf

 

Zitat

Was passiert mit „großen“ Magazinen, die ich bereits besitze?
Personen, die „große“ Magazine vor dem 13.06.2017 erworben haben, dürfen
diese behalten und weiterverwenden, wenn sie den Besitz bis zum 01.09.2021 bei
ihrer zuständigen Waffenbehörde anzeigen. In diesen Fällen gelten auch keine
strengeren Anforderungen an die Aufbewahrung.

 

[tuersteher]

"Merkblatt" und Bayern. Das muss vor Gericht bzw. in einem anderen Bundesland nicht standhalten. Wer sich darauf verlässt (ver)spielt (mit) seine(r) Zuverlässigkeit.

Bearbeitet 14. Oktober 2024 von tuersteher

[Elo]

vor 36 Minuten schrieb tuersteher:

"Merkblatt" und Bayern. Das muss vor Gericht bzw. in einem anderen Bundesland nicht standhalten.

 

Nun ja, der BJV-Präsident hat ja nun schon mehrfach erklärt, daß in Bayern "die Uhren etwas anders gehen"?

Ggf. zückt der dann einfach sein Telefon und rückt die Dinge in Berlin richtig?

 

Spaß beiseite - ich hatte ja eingangs erwähnt, daß es hier um einstweiligen Rechtsschutz geht.

Man wird also abwarten müssen, wie es letztlich ausgeht, wobei das für Betroffene insbesondere in NRW eine unschöne Situation bedeutet?

 

Letztlich erinnert das Ganze aber an das sog. "Schlüsselurteil" und sicherlich werden die Behörden in NRW das im Auge behalten.

Es zeigt letztlich wieder mal, daß eine Aufbewahrungskontrolle keinesfalls eine Formsache ist.

 

vor 2 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Begründung: Die angemeldeten Altbesitzmagazine sind vom Verbot befreit, die anderen als Ausnahme genehmigt.

 

Dazu wird in der Begründung des Beschlusses einiges gesagt:

(Zitat)

...

 

103

Schließlich spricht dagegen, dass große Magazine im Falle des Vorliegens der Voraussetzungen des § 58 Abs. 17 WaffG insgesamt ihre Eigenschaft als verbotene Waffe verlieren, dass dies der Regelungssystematik der § 2 Abs. 3 und § 2 Abs. 4 WaffG i.V.m. § 40 WaffG für verbotene Waffen widerspräche. Nach § 2 Abs. 3 WaffG ist der Umgang mit Waffen oder Munition, die in der Anlage 2 Abschnitt 1 zu diesem Gesetz genannt sind, verboten. Dies umfasst auch große Magazine in Anlage 2 Abschnitt 1 Nr. 1.2.4.
104

Welche weiteren Folgen die Einstufung als verbotene Waffe hat, regelt § 40 WaffG. Für die in § 40 Abs. 4 WaffG vorgesehenen Ausnahmen ist anerkannt, dass diese ausschließlich für die betreffende Person eine Ausnahme vom Verbot des Umgangs bewirken, an der Eigenschaft des Gegenstandes als verbotener Waffe, z.B. bzgl. einer Erlaubnispflicht bei Nachtsichtaufsätzen nichts ändert.
105

Vgl. Gade, WaffG, 3. Auflage § 40 Rn. 6c, 6f und 6g.
106

Vergleichbares gilt für § 40 Abs. 5 WaffG, wonach im Falle der Inbesitznahme einer verbotenen Waffe durch einen Erben oder Finder zunächst gemäß § 40 Abs. 5 Satz 3 WaffG das Verbot des Umgangs mit der Waffe nicht wirksam wird. Auch hier erschöpft sich die Regelung in der gesetzlich bestimmten Ausnahme von dem Verbot und privilegiert den Besitzer nicht darüber hinaus. Das Verbot werde nur insoweit nicht wirksam, wie ein Umgang unmittelbar durch die unfreiwillige Inbesitznahme notwendig sei.
107

Vgl. Gade, WaffG, 3. Auflage § 40 Rn. 13, a.A. Amian/Pießkalla - Pießkalla, Praxiskommentar Waffenrecht, 2024, § 40 Rn. 21.
108

Werden verbotene Waffen – wie hier die 95 großen Magazine - nicht entsprechend der Vorgaben des §§ 36 Abs. 1 WaffG i.V.m. § 13 AWaffV aufbewahrt, stellt dies einen Aufbewahrungsverstoß dar.

...

[ASE]

   

Zitat

vielen Dank für Ihre Rückfrage zu unserem Merkblatt. Hierzu können wir Ihnen Folgendes mitteilen:

 

Hat jemand ein nach künftiger Rechtslage grundsätzlich verbotenes Magazin am 13. Juni 2017 bereits besessen, so wird das Verbot ihm gegenüber insbesondere dann nicht wirksam, wenn er den Besitz bis 01.09.2021 gegenüber der zuständigen Waffenbehörde angezeigt wird. Da das Verbot in diesen Fällen erst gar nicht wirksam wird, gelten insoweit auch die bisherigen Aufbewahrungsvorschriften fort. Dies entspricht auch dem in der Gesetzesbegründung klar zum Ausdruck kommenden Willen des Gesetzgebers, die Vorgaben der EU-Feuerwaffenrichtlinie zur „großen“ Magazinen möglichst schonend in deutsches Recht umzusetzen (vgl. BT-Drs. 19/13839 S. 90). Denn auch aus polizeifachlicher Sicht gehen von „großen“ Magazinen keine besonderen Gefahren für die öffentliche Sicherheit aus.

 

 

Das hatte man mir damals geschrieben seitens des bayrischen STMI.

 

 

Die von mir angeforderte Benennung der Rechtsgrundlagen dieser Behauptung konnte man mir nicht vornehmen. Schon allein deshalb, weil es diese schlicht nicht gibt.

Die referenzierte "schonende" Umsetzung bezog sich nur auf die Straffreiheit des Umgangs, d.h. auf den Verzicht auf eine Strafvorschrift. in §53 WaffG.

Mit der Aufbewahrung hatte das nie etwas zu tun.

Bearbeitet 14. Oktober 2024 von ASE

[frosch]

https://www.drschmitz.de/deutsches-waffenrecht/verbotene-magazine-falsch-aufbewahrt/

[frosch]

vor 3 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Meines Wissens wurde zu dem Thema von Seiten des BMI vor ca. drei Jahren ausgeführt, dass zu unterscheiden ist nach den Altbesitzmagazinen (mit Meldepflicht an die Waffenbehörden) und denen mit BKA-Genehmigung. Nur für letztere ist demnach ein Ier-Tresor vorgeschrieben. Für die anderen finden § 36 WaffG und § 13 AWaffV keine Anwendung.

Gibt es hierzu eine Quelle? Könnte im Fall der Fälle entscheidend sein...

 

 

frogger

[ASE]

Nein könnte es nicht. Bitte auch mal den Beschluss lesen, über welche diskutiert wird....

 

 

Zitat

Auch lässt die Kammer nicht unberücksichtigt, dass sich der Antragsteller nach eigenen Angaben in Bezug auf die Anforderungen der Aufbewahrung bei zuverlässigen (öffentlichen) Quellen informiert hat. Sowohl das Merkblatt „Fragen und Antworten zum Dritten Waffenrechtsänderungsgesetz“ des W. Staatsministeriums des Inneren vom 00. August 2020 als auch des Ministeriums für Inneres und Kommunales des Freistaates F. enthalten die Formulierung, wonach im Falle der rechtzeitigen Anzeige der großen Magazine „…auch keine strengeren Anforderungen an die Aufbewahrung…“ gelten würden. Auch der „Verband Deutscher Büchsenmacher und Waffenfachhändler“ beziehe sich auf diese Quellen.

Dies entlastet den Antragsteller jedoch nicht. Es sind nämlich ohne weiteres eine Reihe öffentlich zugänglicher gewichtiger Stimmen zu finden, die auch nach einer Anzeige nach § 58 Abs. 17 WaffG eine Aufbewahrung großer Magazine in Sicherheitsbehältnissen der Stufe I (oder teilweise 0) für erforderlich halten.

 

Vgl. Deutscher Schützenbund,  https://www.dsb.de/recht/wichtiges-zum-waffenrecht/erwerbbesitz; https://www.drschmitz.de/deutsches-waffenrecht/magazine-und-waffenschrank/; Gade, WaffG, 3. Auflage, § 58 Rn. 36; German Rifle Association, https://german-rifle-association.de/faq-magazinverbote-deutschland/; Grosskaliber Sportschützen Verband Baden-Württemberg.e..V. https://gsvbw.de/archive/4209.

 

Insoweit ist dem Antragsteller in subjektiver Hinsicht vorzuwerfen, dass er sich beim Antragsgegner nicht nach der von diesem geforderten Aufbewahrung erkundigt hat. Hierzu bestand Anlass, da das von ihm in Bezug genommene Merkblatt „Magazine“ des VDB ausführt: “Als verbotene Waffen unterliegen auch große Magazine den Aufbewahrungsvorschriften nach § 36 WaffG i.V.m. § 13 Abs. 2 Nr. 5b) AWaffV. Die Mindestanforderung für verbotene Magazine nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.2.4.3 bis 1.2.4.5 ist ein Sicherheitsbehältnis, das mindestens der DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad I entspricht. ...“

 

[heinzaushh]

@frosch

Ist u. a. in dem link zu Dr. Schmitz zu finden.

Bearbeitet 14. Oktober 2024 von heinzaushh

[Shadow]

vor 3 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

 

Begründung: Die angemeldeten Altbesitzmagazine sind vom Verbot befreit, die anderen als Ausnahme genehmigt

 

Genau dieser Argumentation wollte meine SB nicht folgen.... und das Gericht sieht es ja scheinbar genauso. Siehe meinen ersten Post in dem Thread...

 

[frosch]

vor 16 Minuten schrieb heinzaushh:

Ist u. a. in dem link zu Dr. Schmitz zu finden.

Echt? Ich habe Tomaten auf den Augen. Wo steht es da?

[heinzaushh]

"Bayern" ist rot und ein hyperlink.

[frosch]

Es geht mir nicht um die Bayern, sondern um die Verlautbarungen des BMI.

"von Seiten des BMI"

[heinzaushh]

Mir ist nur dieses bekannt, was ja auch u. a. im Urteil verwendet wird.

[knight]

Mal eine Frage an die hier anwesenden Juristen: Wieso kann das Gericht nicht mal das aussprechen, was es ist, nämlich dass der Gesetzgeber inkonsistenten Mist zusammengeschrieben hat, den man letztlich dem Bürger nicht zum Vorwurf machen kann?

 

Das Verbot wird gegenüber der Person nicht wirksam, also muss die Person das Magazin auch nicht wie einen verbotenen Gegenstand behandeln, denn es ist für ihn keiner. Wenn man trotzdem unbedingt auf die Verbotseigentschaft hinaus will, dann muss man auch konsequent sein und anerkennen, dass dieser Gegenstand so unfassbar verboten ist, dass auf seinen Besitz noch nicht mal eine Strafe steht. Aber auf die flasche Aufbewahrung dann schon? Die falsche Aufbewahrung ist dann schlimmer als der Besitz des Gegenstandes selbst? Oder wie? Und so einen Unsinn soll ein Gericht nicht erkennen? Come'on...

 

Wieso kann ein Gericht nicht Klartext reden und das dem Gestzgeber mal um die Ohren hauen? Vielleicht ändert sich dann endlich mal was? Das wird in anderen Rechtsgebieten ja auch nicht besser sein. Wenn man sich anschaut, wie kreativ man argumentiert, um hier unbedingt auf einen Vorwurf rauszukommen, dann könnte man die Kreativität auch genauso nutzen, um eben aus diesem Vorwurf raus zu kommen. Das muss man doch erkennen, dass das so weder gedacht war noch Sinn macht noch zwingend so gelesen werden muss.

 

Manchmal habe ich den Eindruck, dass man sich in der Juristerei in einem ziemlichen Tunnelblick bewegt, losgelöst von diesem Zweig der Realität.