Widerstandsgrad N

[HangMan69]

mal kurz gegoogelt:

Zitat

Warum dürfen Normen nicht kopiert werden?

Ist das erlaubt? Nein, das dürfen Sie nicht. Normen ist durch das Urheberrecht geschützt. Sie dürfen also nicht (Teile von) Normen kopieren, veröffentlichen oder vervielfältigen.

 

[Jack Weaver]

"HangMan69"

Ach weist du, ist Perlen vor die Säue,

und wenn du meine Meinung unterstützt, zumindest in dieser Sache, so ist das bei der Schwarmintelligenz HIER IM FORUM nicht unbedingt förderlich für für dich und deinen Ruf.

 

Ob es sinnvoll ist daß Normen nicht einfach so kopiert, veröffentlicht oder vervielfältigt werden dürfen, das steht hier ursprünglich gar nicht zur Diskussion, aber bestimmte Blockheads sehen das eben als "Was ich nicht kapiere, nicht gut finde, daß kann und darf nicht sein", Punkt.

 

Aber dann kommen so "Fragen" wie vom äußerst sachkundigen "Handgunner", keine Ahnung, aber grosses M ......

 

Am Ende ist dann eben immer nur der "engstirnige" SB schuld, jedenfalls keinesfalls der LWB selbst, der sich schlicht nicht an die Gesetze und Vorgaben hält, vor allem deswegen nicht weil er selbst zu dumm und/oder zu faul ist selbst SACHKUNDIG zu recherchieren, oder ihm aber die "Schwarm-Intellingenz" in einem Forum was anderes erzählt, bzw. eben das was er lesen will.

 

Postiv, Verwaltungsgerichte legen am Ende jedes Wort auf die Goldwaage, vor allem bei Waffenbesitzern wie "stef86", und der Unternehmer "Tresorverkäufer" würde die Quittung durch Klage durch den Verlag bekommen, und die lobende Erwähnung und das Geschwafel von "stef86" nützt ihm dann nen Scheiß.

 

"tissi"
Positv, dein Wissen ist begrenzt! SEHR begrenzt! - aber warum must du das unbedingt öffentlich machen?

 

Jack

[tissi]

Die Tatsache, das man dafür bezahlen muß, bedeutet nicht: Nichtöffentlich.

Und über meinen Wissenstand solltest du nicht urteilen.

Die Tatsache das du es trotzdem tust, und das auch noch öffentlich machst.........

Ich weiß, das ich nichts weiß........aber du?

 

[Proud NRA Member]

2 hours ago, erstezw said:

Kopieren darf ich es dir übrigens nicht. Oder eine Kopie für mich machen und dir dann das Buch geben. 

 

Im Rahmen einer Ausarbeitung mit Quellenangabe zitieren darfst Du es aber schon. Eine fixe Grenze, wieviel Du zitieren darfst, gibt es dabei nicht, sondern es findet eine Interessenabwägung statt. Je mehr Du Dich mit dem zitierten Werk auseinandersetzt, anstatt es nur zu zitieren, desto umfangreichere Zitate sind zu diesem Zweck normal auch okay. 

 

Es gibt übrigens auch eine besondere Schranke des Urheberrechts zur Verwendung vor Gerichten oder Behörden -- dafür kann also eine Kopie auch dann zulässig sein, wenn sie es sonst nicht wäre.

 

Noch lustiger sind dann die Ausnahmen vom Urheberrecht bei Kopien für den Privatgebrauch. Da ist einiges erlaubt, allerdings nicht, sich gleich ganze Bücher so zu ziehen, Teile davon aber schon. Davon gibt's dann wieder eine Ausnahme, denn wenn man es handschriftlich tut, dann ist es auch für das ganze Werk wieder erlaubt.

 

So oder so (und ohne Rechtsberatung zu geben, versteht sich): Wenn Du für die ja durchaus erhebliche Frage, ob eine bestimmte Klasse von Tresoren für Sportschützen zulässig sei, einige Sätze aus einer Norm zitierst und das im Zusammenhang mit einer Erörterung eben diese Frage tust, dann bist wohl auf der ziemlich sicheren Seite.

[Jack Weaver]

tissi

"Und über meinen Wissenstand solltest du nicht urteilen."

 

Tue ich hier aber, und zwar um andere Foristen vor möglichen Klagen und dem möglichen teuren Schwachsinn zu bewahren dem du hier mit deiner klar rechtswidrigen "Einschätzung" Vorschub leistest. Ob das juristisch bereits "Anstiftung" (auch fahrlässig) ist sei mal dahingestellt.

 

Jack

[tissi]

vor 13 Minuten schrieb Jack Weaver:

dem möglichen teuren Schwachsinn zu bewahren dem du hier mit deiner klar rechtswidrigen "Einschätzung" Vorschub leistest. Ob das juristisch bereits "Anstiftung" (auch fahrlässig) ist sei mal dahingestellt

Oha.

[rider650]

Behörden die hunderte Kilo schwere Trümmer oder gleich ganze Banktresore zur Aufbewahrung von ein paar lächerlichen Schießeisen ablehnen, weil der richtige Aufkleber fehlt - Leute die sich an die Gurgel gehen über die Frage, wem man wie in welchem Umfang die supergeheimen Texte weitergeben darf, die besagte Behörden als Ausrede heranziehen für ihre Ablehnungen.. Deutschland ist schon ein verrücktes Land.

[neon38]

vor 2 Stunden schrieb rider650:

Ablehnungen.. Deutschland ist schon ein verrücktes Land.

Irres Land triffts inzwischen besser!

[multi]

Jack ist der Advokat im Forum?

[Klaas]

Gab es da nicht kürzlich vom EU-Gerichtshof ein Urteil, dass Normen, die in Gesetzen erwähnt werden, kostenfrei verfügbar sein müssen?

 

Einfach ausprobieren: Beim Beuth-Verlag die Norm kostenfrei verlangen, mit Bezug auf das o.g. Urteil.

Klaas

[Proud NRA Member]

2 minutes ago, Klaas said:

Einfach ausprobieren: Beim Beuth-Verlag die Norm kostenfrei verlangen, mit Bezug auf das o.g. Urteil.

 

Wieso soll der Verlag dafür zuständig sein? Ist doch der Gesetzgeber, der die Norm referenziert hat.

 

Logisch stimmiger wäre es, der Waffenbehörde zu sagen, Du würdest Dich gerne um eine normgerechte Aufbewahrung kümmern, nachdem sie Dir ein Exemplar der Norm schicken. Für eine Vorschrift, die Du nicht lesen darfst/sollst/kannst, kannst Du leider nicht einstehen.

Bearbeitet 4. Mai von Proud NRA Member

[Klaas]

Gerade eben schrieb Proud NRA Member:

 

Wieso soll der Verlag dafür zuständig sein? Ist doch der Gesetzgeber, der die Norm referenziert hat.

Der Gesetzgeber veröffentlicht seine Gesetze im Bundesdruckblatt. Der Verkauf der Normen und damit de facto die Veröffentlichung ist es der Beuth-Verlag.

 

Klaas

[Proud NRA Member]

44 minutes ago, Klaas said:

Der Gesetzgeber veröffentlicht seine Gesetze im Bundesdruckblatt. Der Verkauf der Normen und damit de facto die Veröffentlichung ist es der Beuth-Verlag.

 

Aber der vom Europäischen Gerichtshof festgestellte Anspruch kann sich kaum gegen einen privaten Verleger richten. Es ist ja eine Sache, teilweise oder ganz die Urheberrechte zu verlieren, aber daraus kann man doch keinen Anspruch konstruieren, dass eine private Partei daraus noch verpflichtet wäre, sicher ihrerseits um die Bereitstellung von Gratisexemplaren zu kümmern.

 

Heute ist Derby-Tag. Kann ja sein, dass mein Spezialrezept für Benedictine (mit einigen Sonderzutaten, Mozzarella statt Fabrikfrischkäse, und grün ohne die im traditionellen Rezept verwendete Lebensmittelfarbe) anderen Leuten nicht verwehren darf, so gut ist es. Aber daraus eine Verpflichtung zu folgern, ich müsste allen, die das wollen, auf meine Kosten Benedictine-Sandwiches servieren, das wäre etwas viel verlangt.

[Klaas]

vor 1 Stunde schrieb Proud NRA Member:

Aber der vom Europäischen Gerichtshof festgestellte Anspruch kann sich kaum gegen einen privaten Verleger richten. Es ist ja eine Sache, teilweise oder ganz die Urheberrechte zu verlieren, aber daraus kann man doch keinen Anspruch konstruieren, dass eine private Partei daraus noch verpflichtet wäre, sicher ihrerseits um die Bereitstellung von Gratisexemplaren zu kümmern. ...

Fest steht: Jeder Bürger hat das Recht auf kostenfreien Zugang zu den Normen, die in Gesetzen genannt werden. Begründung des Gerichtes: Der Bürger muss kostenfreien Zugang zu Gesetzen haben, denn sonst kann er sie nicht befolgen. Und genau das gleiche gilt nun auch für die in den Gesetzen genannten Normen. Da sind allerdings noch viele rechtliche und finanzielle Fragen zu klären.

 

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis jemand die kostenfreie Beschaffung einer konkreten Norm einklagt. Der Beuth-Verlag wird sich kaum über ein Urteil des EU-Gerichtes hinwegsetzen können. Es könnte dazu kommen, dass die EU-Normen-Verlage Pleite gehen, weil kein Geld mehr in die Kasse kommt. Damit käme dann die gesamte deutsche und letztlich auch die europäische Normenarbeit zum Erliegen. Wir müssten uns dann nach den Normen der USA oder von China richten. Und diese Länder werden die Normen garantiert NICHT kostenfrei zu Verfügung stellen. Möglicherweise werden sie den Zugang der EU zu ihren Normen verweigern, aus Besorgnis, in der EU würden die dann kostenfrei weiter gegeben. Ein besonderer Fall sind ISO-Normen. Falls diese rein internationalen genannt werden, gute Nacht für den kostenfreien Zugang, möglicherweise überhaupt zum Zugang zu diesen Normen, denn wie bei den USA und China spielt auch hier das Urheberrecht hinein, das mit kostenfreier Weitergabe verletzt würde, Stichwort Raubkopie (aus internationaler Sicht).

 

Falls jemand vom Beuth-Verlag die kostenfreie Herausgabe erzwingt, wird der Verlag die EU und/oder den Staat auf Kostenerstattung verklagen müssen, denn nur mit Kostenerstattung könnte er die Pleite abwenden.

 

Es ist eine mehr als böse Situation. In Technik-Kreisen ist man besorgt, gelinde gesagt. Falls die Kosten vom Staat ersetzt werden müssten, wird der Staat bzw. die regierende Partei bei der Gestaltung mitreden wollen, Motto, wer zahlt, schafft an. Dann können wir uns statt technischer Inhalte auf politische gefasst machen. Das wird dann eine böse Situation hoch zwei.

 

Klaas

Bearbeitet 4. Mai von Klaas
Ergänzung

[msk]

Richtig, besonders schlau war dieses Urteil nicht gerade...

[erstezw]

vor 55 Minuten schrieb Klaas:

Fest steht: Jeder Bürger hat das Recht auf kostenfreien Zugang zu den Normen, die in Gesetzen genannt werden.

Der Ausweis einer Unibibliothek ist in der Regel kostenlos. Da kannst du in die Normen schauen. Die liegen also quasi öffentlich aus. 

[thomas.h]

vor 2 Stunden schrieb erstezw:

Der Ausweis einer Unibibliothek ist in der Regel kostenlos. Da kannst du in die Normen schauen. Die liegen also quasi öffentlich aus. 

Das nützt mir herzlich wenig, wenn die nächste Unibibliothek 50 oder 100 km entfernt ist.

Ungefähr soviel wie: Alle Planungsentwürfe haben in ihrem zuständigen Planungsamt auf Alpha Centauri ausgelegen.

[erstezw]

vor 26 Minuten schrieb thomas.h:

Ungefähr soviel wie: Alle Planungsentwürfe haben in ihrem zuständigen Planungsamt auf Alpha Centauri ausgelegen.

Der Rechtsvorschrift dürfte es genügen... 

[Jack Weaver]

Das Urteil gibt es, das ist korrekt, "Urt. v. 05.03.2024, Az. C-588/21 P", was aber letztlich kaum dazu führen wird daß jemand die kostenlose Herausgabe durch einen Verleger (BEUTH-Verlag), oder auch alle Nachfolger) erzwingen (erKLAGEN) können wird. Allenfalls eine KLAGE gegen die Normungsorganisation wäre möglich - viel Spaß dabei, und das Forum kann ja schon mal einen Spendentopf für denjenigen einrichten der dann einen RA beauftragt und klagt.

 

Das Urteil kann der geneigte Forist ja nachlesen - es ist ein dummer Pyrrhussieg, denn den europäischen Normungsunternehmen wird damit die Geschäftsgrundlage entzogen, sie werden sich in Europa aus dem Geschäft zurückziehen (müssen), und sie werden durch "Nicht Europäische Standards" aus dem Rest der Welt, vor allem den USA und CHINA, ersetzt werden - und DIE werden ganz bestimmt NICHTS kostenlos zur Verfügung stellen, und Klagen (auch von Foristen hier?) freundlich lächelnd zu Kenntnis nehmen.

Umgekehrt läuft das übrigens genauso, denn wenn du in den USA oder China, oder, oder, oder, ein Produkt verkaufen willst, dann MUSS es den dortigen Normen und Standards entsprechen, und die gibt es nicht umsonst, zumindest nicht die wichtigen.

 

Außerdem hat das EuGh hier nur GRUNDSÄTZLICH entschieden, denn die Frage ob HTN womöglich (trotzdem) urheberrechtlich geschütz sind wurde ausdrücklich (bewusst!) offen gelassen, denn nach Art. 4 Abs. 2 der Verordnung über den Zugang zu den Dokumenten darf der öffentliche Zugriff auf ein EU-Dokument durchaus verweigert werden.

Negativ, ich gebe hier keine weitern Lektionen in EU-Recht, fragt einfach die die hier so fleisige "Schwarmintelligenz".

 

Wie aber auch immer, die hier angezogen Norm "DIN EN 1143-1" ist derezit, trotz Urteil, nicht kostenlos.

 

Der Verweis diverser "Schwarmintelligenz" auf UNI-Bibliotheken ist Unsinn, denn erstens hat nicht jeder eine UNI vor Ort, geschweige denn einen Nutzerausweis, auch hat keineswegs jede UNI (nicht mal jede große UNI!) eine Nutzerlizenz für die Normendatenbank, die Normen können also keineswegs in jeder UNI-Bib aufgerufen und eingesehen werden. Nein, Fernleihe ist in disem Falle ausgeschlossen.

 

Selbst wenn die UNI-Bib vor Ort eine Lizenz haben sollte, so ist zwar die Einsicht möglich, der Ausdruck auf Papier oder als Datei aber entweder verboten oder gleich unmöglich gemacht, eine Weitergabe ist eh untersagt.

 

Eine Klage gewisser "Besserwisser" auf "Herausgabe"gegen eine UNI wird vom Gericht gar nicht erst angenommen werden, da für die UNI der Nutzervertrag der notwendigen Datenbank-Software gilt, und nicht die seltsamen Rechtsvorstellungen von "es muss alles kostenlos sein" diverser Foristen.

 

Davon abgesehen ist die Frage nach "N" und "0" keine Frage der Norm "DIN EN 1143-1", den "N" kommt auf den 58 Seiten der Norm überhaupt nicht vor.

 

Jack

 

[Jack Weaver]

Am 3.5.2024 um 09:49 schrieb Proud NRA Member:

 

Oder grundsätzlicher, dass da die Antwort auf die gestellte Frage gar nicht drinsteht. 

 

Im konkreten Fall soll ein Schrank für die Anforderungen des WaffG ja eine Zertifizierung einer akkreditierten Stelle haben, eben über Grad 0. Selbst wenn in der Norm Stand des Herstellungsjahrs drinstünde, dass VdS N voraussetzt, dass 1143-1 Grad 0 eingehalten wird, und selbst wenn der Tresor einwandfrei dieser Norm entspricht, dann bringt einem das ja immer noch keine Zertifizierung einer akkreditierten Stelle oder einen Nachweis über diese ein.

@Proud NRA Member, Geschrieben Gestern um 09:49

 

Am 3.5.2024 um 09:11 schrieb grizzly45:
 

"Dagegen spricht das Du als “Normalo” sehr wahrscheinlich die Norm nicht korrekt interpretiert bekommst."

Wer (WER?) sollte verpflichtet sein dem "Normale" die Norm zu interpretieren und wozu? Wie in diesem Forum immer wieder eindrucksvoll demonstriert wird ist das ein völlig sinnloses Unterfangen, da die "Interpretation" durch einen Fachmann ja immer nur solange akzeptiert wird als sie den eigenen Interpretationen und vor allem Wünschen und Erwartungen entspricht, ansonsten wird sie sofort als falsch und Unsinn abgelehnt, Stichwort: Verankerung.

"Oder grundsätzlicher, dass da die Antwort auf die gestellte Frage gar nicht drinsteht."

 

Völlig korrekt, denn einen "Widerstandsgrad "N" gibt es in der ganzen  Norm "DIN EN 1143-1" nirgends, denn "N" = Null, ist eine rein deutsche Marotte nachgeordneter Bestimmungen und Gesetze.
 
"Im konkreten Fall soll ein Schrank für die Anforderungen des WaffG ja eine Zertifizierung einer akkreditierten Stelle haben, eben über Grad 0. Selbst wenn in der Norm Stand des Herstellungsjahrs drinstünde, dass VdS N voraussetzt, dass 1143-1 Grad 0 eingehalten wird, und selbst wenn der Tresor einwandfrei dieser Norm entspricht, dann bringt einem das ja immer noch keine Zertifizierung einer akkreditierten Stelle oder einen Nachweis über diese ein."

Das ist Unsinn, denn in der NORM "DIN EN 1143-1" selbst ist ganz klar festgelegt:

13 Prüfbericht
13.1 Dem Prüfbericht ist eine einmalig zu vergebende Identifikationsnummer zuzuordnen.
13.2 Wurde keine Sprengprüfung (EX) und kein Angriff mit Gas durchgeführt, sind folgende Angaben erforderlich:
a) Name des Herstellers, Ort und Jahr der Herstellung;
b) Technische Dokumentation, die nach Abschnitt 5 eingereicht wurde; ...
....
f) Datum und Ort der Typprüfung;
g) Zusammensetzung des Prüfungsteams mit namentlicher Nennung des Leiters des Prüfungsteams, des Protokollführers und der Prüfer; weiterhin die Namen gegebenenfalls hinzugezogener externer Fachleute;
....

 

14 Kennzeichnung
Jedes Produkt, das mit einem Widerstandsgrad unter Bezugnahme auf die Klassifizierung nach dieser Europäischen Norm bezeichnet wird, ist zu kennzeichnen.
Die Kennzeichnung (Metallschild) darf nicht zu entfernen sein und ist auf einem an der Innenseite der Tür, im Riegelwerksraum oder auf der Vorderseite eines vorgefertigten Elements für einen Wertschutzraum anzubringen.

Die Kennzeichnung enthält folgende Angaben:
a) Name oder Identifizierungscode des Herstellers;
b) Bezeichnung der Norm und des Widerstandsgrades;
....
g) Herstellungsjahr;
h) Produkttyp
Folgende Zusatzangaben sind möglich:
i) Typ, Modellnummer, Bezeichnung oder Größe;
j) Seriennummer.

Jack

 

[knight]

Am 4.5.2024 um 17:27 schrieb Jack Weaver:

Das Urteil kann der geneigte Forist ja nachlesen - es ist ein dummer Pyrrhussieg, denn den europäischen Normungsunternehmen wird damit die Geschäftsgrundlage entzogen, sie werden sich in Europa aus dem Geschäft zurückziehen (müssen), und sie werden durch "Nicht Europäische Standards" aus dem Rest der Welt, vor allem den USA und CHINA, ersetzt werden - und DIE werden ganz bestimmt NICHTS kostenlos zur Verfügung stellen, und Klagen (auch von Foristen hier?) freundlich lächelnd zu Kenntnis nehmen

 

Also erstens finde ich das ein Unding, dass Gesetze die Einhaltung von Normen vorschreiben, aber gleichzeitig die Normen hinter einer Bezahlschranke versteckt werden. Das geht mir - und offensichtlich vielen anderen auch - fundamental gegen das Rechtsverständnis. Das hat einen Grund, warum Gesetze öffentlich und für jeden einsehbar sind und dann muss es logischer Weise auch die Norm sein, wenn sie vom Gesetzgeber quasi gesetzlich wird.

 

Zweitens: Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die EU jetzt aufhört, uns Dinge vorzuschreiben, weil sie keine Norm mehr finden, zu deren Einhaltung sie uns verpflichten wollen und die sie auch kostenlos zur Verfügung stellen können? Die werden schon Mittel und Wege finden, weiter Papier zu produzieren. Gaaaaanz viel Papier! Noch viieeeellll mehr Papier!

 

Und so ganz nebenbei: Das Internet ist groß geworden auf der Grundlage von kostenlosen "Normen" (eher Standards, genannt RFC). Das mit ein Grund, warum das so schnell so erfolgreich wurde. Da konnte jeder den Stand der Dinge einsehen und jeder konnte kommentieren. Die ITU (weltweiter Verband der (meist staatlichen) Telekommunikationsunternhemen) hat da lange versucht gegenzuhalten, mit (meist staatsnahen) Prozessen und Strukturen. Wollte der Rest aber irgendwie nicht haben. Da muss nichts schlechts dabei rummkommen, wenn da auch Sachverstand abseits von zahlungskräftigen Interessen Institutionen einfließen kann.

[steven]

Hallo

 

Sche..ße!

Heute wollte ich den Tresor abholen.

Ein richtig gutes Teil. 

Außen an der Tür prangt ein Schild: 

GEFA Tresortechnik

 Aber, der Besitzer hat die Kombination nicht mehr. 

Die Tür ist offen, aber verriegelt.

Der Besitzer ist ein Ukrainer, der gerade einige Ukrainische Arbeiter darin beschäftigt. Die bauen das Haus (6 Familienhaus in einer noblen Gegend von Düsseldorf) wohnlich um um es dann zu vermieten. Auf meine Frage, warum die nicht an der Front sind, um ihre Heimat zu verteidigen (beide Arbeiter ca mitte 30) erklärten sie mir, dass sie keine Zeit für sowas haben, sie würden in Deutschland Häuser umbauen. OK, ist so.

Jetzt meine Frage: kennt jemand die Firma GEFA? Habe ich eine Chance, die Kombination durch einen Mastercode (den geben die mir sicherlich nicht, aber evtl. kommt jemand vorbei) auf Werkseinstellung zu stellen.

 

Steven

 

 

 

 

[HangMan69]

vor 13 Minuten schrieb steven:

Die Tür ist offen, aber verriegelt

 

d.h. du kannst sie öffnen und die innenseite der tür sehen?

dann sollte da doch eine abdeckung sein die das schloss von innen freilegt um dann eine neue kombination einstellen zu können...

[steven]

vor 2 Minuten schrieb HangMan69:

d.h. du kannst sie öffnen und die innenseite der tür sehen?

Hallo HangMan69

 

das ist richtig.

 

Steven

[heinzaushh]

vor 16 Minuten schrieb steven:

Jetzt meine Frage: kennt jemand die Firma GEFA?

Also nun seh ich langsam auch  bei den Nachwuchs Politikern schwarz....

 

1. Ergebnis mit Google.....

 

https://www.gefa-tresortechnik.de/epages/80140971.mobile/?ObjectPath=/Shops/80140971