Antrag auf Tresor mit einer anderen Sicherheitsstufe

[karlyman]

Inzwischen ist das so, ja. Nur noch Erhöhung des Aufwands.

Bei den A- und B-Schränken ginge ich noch mit und sehe durchaus die Sinnhaftigkeit; Schutz gegen schnellen Zugriff Unbefugter, gegen einfache Entwendung...

Aber alles drüber ist, schon seit Jahren, "Kür"... und es geht weiter.

[erstezw]

Ich hatte auch schon einen Schrank, bevor er Pflicht wurde. Hat einfach aufgrund der Wohnsituation Sinn gemacht und die Kosten (~200 EUR) sind relativ zum Kaufpreis des Inhalts bedeutungslos gewesen. Und irgendwo musste der Kram ja eh rein um aufgeräumt zu sein. 

[Last_Bullet]

vor 38 Minuten schrieb erstezw:

Nie vergessen:

 

Es geht ....Nur um maximalmögliche Schikane. 

 

Nun, wenn Waffenbehörden nur noch dafür da sind... das wäre bedauerlich.

 

Aber im Ernst, wenn hier, auch durch einen älteren Schrank einer älteren Norm, die Vorgabe des Gesetzes deutlich übertroffen wird und erst recht das, was momentan an Behältnissen vorhanden ist, in puncto Sicherheit einen ordentlichen Sprung nach vorne macht, wie könnte da wer dagegen sein, speziell ein SB einer Waffenbehörde. Der hat nicht mal Kosten dadurch.

 

Da kann man doch nur freudig zustimmen. Dass ich mir das Ding nicht vorher kaufe, dürfte klar sein. Aber es werden immer mal wieder welche günstig angeboten, teils von privat hinterhergeworfen, weil sie die schweren Teile sonst nicht loswerden. Wenn erstmal eine halbe Tonne im Keller steht, dann steht der.

 

Natürlich kann ich die Waffen auch weiter in meiner "Kartoffelkiste" aus Kuchenblech aufbewahren (Altbesitz), wenn der SB dadurch ruhiger schläft, weil er mal keine Entscheidung für den LWB treffen muss. Wenn das so gewollt ist, spare ich Geld und warte ab, wann das WaffG weiter verschärft wird, mit Zwang zum Schlüsseltresor/ Zahlenschloss nebst Verankerungsvorgaben, bei der eher das Haus wegfliegt, als der Tresor. Erst dann würde ein Zwang entstehen, eventuell umzupacken bzw. Neuerwerb.

 

Eine zügige Entscheidung erwarte ich dabei nicht.

 

Demnächst beim Falschparken ist die Entscheidung, die Waffen einzusacken, eher und schneller da, weil es gegen den LWB geht und politisch gewollt ist...

 

 

Bearbeitet 23. März von Last_Bullet

[erstezw]

vor 4 Minuten schrieb Last_Bullet:

Nun, wenn Waffenbehörden nur noch dafür da sind... das wäre bedauerlich.

Das war im wesentlichen schon immer ihre Daseinsberechtigung. Deswegen haben/ hatten bis vor kurzen andere Länder so etwas auch nicht. 

 

Oder fällt dir etwas produktives ein, das sie als Daseinsberechtigung erbringen? 

 

vor 7 Minuten schrieb Last_Bullet:

Natürlich kann ich die Waffen auch weiter in meiner "Kartoffelkiste" aus Kuchenblech aufbewahren (Altbesitz), wenn der SB dadurch ruhiger schläft, weil er mal keine Entscheidung für den LWB treffen muss.

Versetze dich in seine Perspektive. Warum sollte der für bürgerfreundliches, nicht durch Vorschriften zu 100% gedecktes Handeln Verantwortung übernehmen wollen? Verwaltungshandeln folgt Flussdiagrammen mit ja/nein (manchmal, sehr selten auch "vielleicht") Verzweigungen. Und bei "neues Behältnis entspricht 0/1" verzweigt das halt in "nein". 

 

Trotzig mit dem Fuß aufstampfen solltest du an der Urne, wer von den Parteien dich schon verraten hat ist klar. Den übrigen kann man ja mal eine Chnace geben um zu prüfen, ob sie ehrlich sind. Schlimmer geht es jedenfalls nimmer. 

 

[Last_Bullet]

Am 23.3.2024 um 12:08 schrieb erstezw:

Warum sollte der für bürgerfreundliches, nicht durch Vorschriften zu 100% gedecktes Handeln Verantwortung übernehmen wollen?

 

Weil es das Recht zulässt. Da kann es nur eine Antwort geben: "Make it so."

[AAH05]

vor 38 Minuten schrieb Last_Bullet:

Weil es das Recht zulässt. Da kann es nur eine Antwort geben: "Make it so."

Das erste was sich das SB fragt: Kann ich den Vorgang benutzen um diesen reaktionären Arsch zu schikanieren und bei meinem linken Vorgesetzten (und Parteimitglied) Bonuspunkte zu sammeln. Das SB ist der natürliche Feind des LWB.

[erstezw]

vor 1 Stunde schrieb Last_Bullet:

 

Weil es das Recht zulässt. Da kann es nur eine Antwort geben: "Make it so."

Es gibt nur im Fall von "soll" eine Verpflichtung im Sinne des Bürgers zu handeln. 

[Last_Bullet]

Mag alles sein, begründen müssen sie es trotzdem. Und das dürfte in meinem Szenario äußerst schwierig werden. Wie man einen alten B-Schrank besser hinstellen will, als einen C2F.

[erstezw]

vor 2 Minuten schrieb Last_Bullet:

Wie man einen alten B-Schrank besser hinstellen will, als einen C2F.

Der B steht im Gesetz. Der andere nicht. 

 

Da gehen die ganz entspannt vors VG und haben dort gute Karten. 

[Last_Bullet]

vor 4 Minuten schrieb erstezw:

dort gute Karten. 

 

Das denke ich nicht. Es steht eben so geschrieben und auch Verwaltungsrichter sind nicht dumm. Auch dort würde man den Sicherheitsgewinn sehen. Nicht mal ein Widerstandsgrad I kommt an einen C2F heran. Und im Ersteren Darf man unbegrenzt Waffen und Munition aufbewahren.

 

Im Prinzip reden wir gerade über ungelegte Eier. Eine Entscheidung pro/kontra liegt derzeit nicht vor, ich warte also weiter ab.

Bearbeitet 28. März von Last_Bullet

[grizzly45]

Am 28.3.2024 um 14:02 schrieb Last_Bullet:

ich warte also weiter ab

Und?

[grizzly45]

Und, immer noch nichts genehmigt bekommen? 

[JuergenG]

Mein damaliger SB beharrte bei meinem C2F auf Gleichstellung mit VdS I und schrub 

Zitat

 

nach meinen Unterlagen entspricht das Schränkchen dem Widerstandsgrad I nach EN 1143-1!

Bei entsprechender Verankerung (nach Herstellerangaben) dürfen bis zu 30 KW darin gelagert werden.

 

und auf meine Rückfrage

"Ist es richtig, dass der Schrank mit einem Abreißgewicht von über 200 KG verankert werden muss,

wenn er unter 200 KG wiegt (der betr. Schrank hat 300 KG lt. Typenschild)?

 

Selbst wenn er nur VdS I entspricht, sollten auch Kurzwaffen und Munition gemeinsam gelagert

werden dürfen. Ist das richtig?"

Zitat

Waffen und Munition zusammen ist richtig, das mit den 200 kg gilt nur für B-Schränke unter 200 kg, wenn mehr als 5 KW gelagert werden sollen!

War mir dann am Ende Wurst, da in dem Ding nur gelegentlich 1-5 KW plus etwas an Mun gelagert werden

 

(sorry für die schlechte Bildqualität).

Das Würfelchen hat bei Maßen von 50x60x50 schlanke 300KG.

[Last_Bullet]

Witzig dabei ist, dass der eigentlich mindestens mit Widerstandsgrad 2 gleichgesetzt wird und ab Widerstandsgrad 1 wäre -je nach Platz- eine beliebige Anzahl an Waffen aufbewahrbar...

 

vor 23 Minuten schrieb JuergenG:

nach meinen Unterlagen entspricht das Schränkchen dem Widerstandsgrad I nach EN 1143-1!

Bei entsprechender Verankerung (nach Herstellerangaben) dürfen bis zu 30 KW darin gelagert werden.

 

Sieht kleiner aus, als er wiegt.

 

Und das Zertifikatsschild sogar verplombt. Habe ich so noch nie gesehen.

 

Danke für Deinen Post!

[JuergenG]

vor einer Stunde schrieb Last_Bullet:

Witzig dabei ist, dass der eigentlich mindestens mit Widerstandsgrad 2 gleichgesetzt wird und ab Widerstandsgrad 1 wäre -je nach Platz- eine beliebige Anzahl an Waffen aufbewahrbar...

Schon klar, aber für 30 Kurze plus Munition wäre der Kleine dann innen nun doch zu klein. Dafür gibt es hier noch einen ehem. Posttresor von Kellner "Wertbehältnis SG II nach PTZ-Norm 7201.11". 500KG für 1 Mark/KG mit Zahlenkombi UND Schlüssel. Lt. SV-Gutachten der VdS I gleichgestellt. Letzteren habe ich mir zugelegt, als einige Mitforisti mehrere davon auf einen Hieb gekauft und einen davon haben prüfen lassen. Kopie des Gutachtens ging an die Behörde und Ruhe war.

Da man sich einen Schreinermeister als Schwager hält, kam da ein Innenschrank mit 15 Schubladen für Schoppengeld rein.

 

Zitat

Sieht kleiner aus, als er wiegt. 

Deswegen ruht er auch in der Zimmerecke an einer tragenden Wand

Den kriegst Du auch nicht so einfach gepackt, wenn die Tür zu ist. Zumindest der Gelegenheitseinbrecher schleppt den nicht an der Uhrkette mit.

 

Allerdings alles müßig, wenn einer die Sippe am Hals hat.

Bearbeitet 16. Juli von JuergenG
Bild eingefügt

[Parallax]

On 7/16/2024 at 8:18 PM, Last_Bullet said:

Und das Zertifikatsschild sogar verplombt. Habe ich so noch nie gesehen.

 

Nach dem ich gesehen habe wie ein Außendienstler des Herstellers meinen damals neu gelieferten (1er) Schrank mit falschem Typschild dieses ausgetauscht hat... irgendwo nachvollziehbar. Hab nie ein Foto vom neuen Typschild bei der Behörde eingereicht, aber bei ner Kontrolle hab ich ja noch das Arbeitsprotokoll über den Austausch - wenn das überhaupt irgendwen interessiert.

[Qnkel]

Was soll so ne Plombe bringen...

[JuergenG]

Keine Ahnung

[Ferryman]

@Last_Bullet

 

Eine solche "Zulassung" ist grundsätzlich durch jedes Amt und jeden SB möglich, hängt aber schlicht und einfach eben von deinem Amt und deinem SB ab, und das ist eben überall anders, hängt also davon ab wie die bei euch so "drauf sind".

Deswegen ist es auch kontraprodutiv so 101% gegen ein OA und SB eingestellt zu sein und sich im "Dauer-Kriegszustand" zu befinden wie das hier oft zu lesen ist. Das hat auch nix mit Arschkriecherei zu tun sondern mit einem normalen höflichen Umgang.

 

So Ansagen wie die folgende sind typisch und sehr nützlich für das "Klima", anders ausgedrückt SELBER SCHULD.

Am 23.3.2024 um 11:16 schrieb erstezw:

Nie vergessen:

Es geht ....Nur um maximalmögliche Schikane.
 

Da wir aber über das Klima hier nix wissen ist jede "Diskussion" darüber nur Kaffesatzleserei.

Warum also gehst du nicht einfach zu deinem Amt und deinem SB und fragtst ihn, und zwar nicht per EMail sondern bei einem höflichen persönlichen Besuch?

Dabei kannst du ihm dann auch all die Unterlagen präsentieren (übergeben) die seine Entscheidung postiv beeinflussen sollen.

Also Unterlagen darüber wo das gute Stück herstammt, welcher Hersteller, Fotos des Schrankes und, so vorhanden, Schildern und Plaketten aus und im Schrank.

Sehr hilfreich ist auch eine schriftlich Erklärung des Herstellers, oder eines Rechtsnachfolgers der Herstellerfirma, über die mindestens "Gleichwertigkeit" mit einer heutigen Klassifikation.

 

Beispiel:

Sehr geehrter Herr X,

der Widerstandsgrad I basiert auf einer definierten Prüfnorm und gewährleistet tatsächlich getestete und erbrachte Eigenschaften und Widerstandswerte. Die alten RAL-Normen waren lediglich Gütebedingungen und auch davor war es ähnlich. Derartige Prüfungen, wie sie heute zur Erlangung bestimmter Grade / Zertifikate durchgeführt werden, gab es zum Zeitpunkt der Fertigung Ihres Wertbehältnisses nicht, so dass wir als Hersteller, und Rechtsnachfolger der Firma XY, auch und unter Zuhilfenahme der Baupläne, nicht sicher sagen können was der Schrank nun aushalten würde.

Materialstärken, Bauweise, Riegelwerk sowie Füllmaterial des X-Schrankes geben aber berechtigten Anlass zu der Einschätzung, dass der abgebildete Schrank XY, Model Z, Größe 2, ERHEBLICH mehr Sicherheit gegen unbefugten Zugriff oder Diebstahl des Inhaltes bietet, als ein Wertgelass des heute existierenden Widerstandsgrades I.

 

Mit freundlichen Grüßen

Die Erklärung des Herstellers erfolgte schriftlich innerthalb weniger Tage, nur auf Grund von Fotos, und sie erfolgte ohne Rechnung.    

Darauf der SB des OA:

 

Guten Tag Herr X,

der Aufbewahrungsnachweis liegt mir nun vor, darin sind die Bilder und das gefertigte "Aufbewahrungskonzept" vorhanden.

Die Email von Herrn XY im Namen der Firma XY kann zwar einem sicherheitstechnischen Gutachten nicht gleichgestellt werden, doch ist dies ausreichend um darauf ein Aufbewahrungskonzept zu erstellen und eine postive rechtsverbindliche Regelung zu treffen.

Mit freundlichen Grüßen

So einfach KANN es sein, muss aber keinswegs immer so sein.

Also geh und führe, gut vorbereitet, ein nettes und höflichliches Gerspräch mit deinem SB.

Ferryman

 

[Jack Weaver]

@Last_Bullet

 

Fehlt das Typenschild oder geht es um "Besondere Klassifikationen" wie z.B CF2,  wird es schwierig, denn es muss gegenüber der Waffenbehörde der Nachweis der Gleichwertigkeit zur sicheren Aufbewahrung erbracht werden. In der Regel benötigt man in einem solchen Fall ein Gutachten von einem öffentlich-bestellten und vereidigten Sachverständigen. Nur bei der Aufbewahrung auf dem Schießstand oder im Waffenhandel sowie für die Aufbewahrung in Waffenräumen ist ein Aufbewahrungskonzept von einem öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen anzufertigen und von dem Besitzer der Waffen bei der zuständigen Behörde zur Genehmigung einzureichen.

 

Solche Gutachten zur "Feststellung der Gleichwertigkeit von geprüften und zertifizierten Behältnissen" werden und wurden jedoch auch von "besonders geprüften und zertifizierten Zertifizierungsstellen" wie z.B.

 

"FuP Forschungs- und Prüfgemeinschaft Geldschränke und Tresoranlagen e.V."

 

erstellt UND VERÖFFENTLICHT!

Die FuP  hat offiziell (quasi amtlich) festgestellt.

Bezeichnung / Einstufung             Prüfstelle         Gleichwertige Einstufung
C 1 nach RAL-RG 626/2                   FuP         Widerstandsgrad I (1) nach EN 1143-1
C 2 nach RAL-RG 626/2                   FuP         Widerstandsgrad II (2) nach EN 1143-1
GE I nach RAL-RG 626/3                  FuP         Widerstandsgrad II (2) nach EN 1143-1
D 1, D 10 nach RAL-RG 626/1 -/io     FuP         Widerstandsgrad III (3) nach EN 1143-1       
D 2, D 20 nach RAL-RG 626/2 -/20    FuP         Widerstandsgrad IV (4) nach EN 1143-1
E 10 nach RAL-RG 621/10                FuP         Widerstandsgrad VI (6) nach EN 1143-1

 

Also geh und führe, gut vorbereitet, ein nettes und höflichliches Gerspräch mit deinem SB.

 

Bezüglich der Frage der "Sachkundigen" nach der Vernietung und und dem Sinn der Plombierung des Typenschildes ist die Sache ganz einfach und ergibt sich aus der Norm, so man die jemals gelesen hat.

 

Die DIN EN 1143-1, in der Fassung vom Juli 2019, Seite 39

 

14 Kennzeichnung

Jedes Produkt, das mit einem Widerstandsgrad unter Bezugnahme auf die Klassifizierung nach dieser Europäischen Norm bezeichnet wird, ist zu kennzeichnen.

Die Kennzeichnung (Metallschild) darf nicht zu entfernen sein und ist auf einem an der Innenseite der Tür, im Riegelwerksraum oder auf der Vorderseite eines vorgefertigten Elements für einen Wertschutzraum anzubringen.

Die Kennzeichnung enthält folgende Angaben:

a) Name oder Identifizierungscode des Herstellers;
b) Bezeichnung der Norm und des Widerstandsgrades;
c) gegebenenfalls Kennzeichnung T2;
d) gegebenenfalls Kennzeichnung EX;
e) gegebenenfalls Kennzeichnung GAS;
f) gegebenenfalls Kennzeichnung CD;
g) Herstellungsjahr;
h) Produkttyp (siehe 5.2).

Folgende Zusatzangaben sind möglich:

i) Typ, Modellnummer, Bezeichnung oder Größe;
j) Seriennummer.

 

In früheren Fassungen der Norm war es auch extra erwähnt daß es Metallschilder zu sein hätten die zu vernieten waren und nicht zu entfernen sein durften.

Der Plombendraht und die Plombe durch zwei Nieten wird dem gerecht.

 

Daß die meisten Hersteller ihre Schränke mit Klebeschildern ausrüsten und diese Schränke sogar von Kunden erworben werden und bei Kontollen so gut wie nie beanstandet werden ändert nichts an der Norm und der Vorschrift, sondern zeigt nur wieder mal ..... na ja, die Sachkunde eben.

 

Jack Weaver

[Jack Weaver]

Also nochmal, in Kurzfassung.

 

Bezüglich der Frage der "Sachkundigen" nach der Vernietung und und dem Sinn der Plombierung des Typenschildes ist die Sache ganz einfach und ergibt sich aus der Norm, so man die jemals gelesen hat.

 

Die DIN EN 1143-1, in der Fassung vom Juli 2019, Seite 39

 

14 Kennzeichnung

 

Jedes Produkt, das mit einem Widerstandsgrad unter Bezugnahme auf die Klassifizierung nach dieser Europäischen Norm bezeichnet wird, ist zu kennzeichnen.

 

Die Kennzeichnung (Metallschild) darf nicht zu entfernen sein und ist auf einem an der Innenseite der Tür, im Riegelwerksraum oder auf der Vorderseite eines vorgefertigten Elements für einen Wertschutzraum anzubringen.

Die Kennzeichnung enthält folgende Angaben:    .......

 

In früheren Fassungen der Norm war es auch extra erwähnt daß es Metallschilder zu sein hätten die zu vernieten waren und nicht zu entfernen sein durften.

 

Der Plombendraht und die Plombe durch zwei Nieten wurde dem gerecht.  

 

Natürlich lässt sich hier und jetzt, und das werden diverse Foristen auch tun, trefflich darüber lästern oder streiten oder auch argumentieren, was "Metallschilder zu sein hätten die zu vernieten waren und nicht zu entfernen sein durften."

Diese Diskussion wird vor allem auch deswegen losgebrochen werden, von den üblichen "Feinden", weil ich denen ein rotes Tuch bin und nicht sein kann was nach der Vorstellung nicht sein darf - sei es drum.

 

Nun war es früher, vor der Ära der "fälschungssicheren?" Klebeschildern auf allem und jedem, sogar auf der Kaugummepackung, halt notwendig andere Lösungen zu finden, Lösungen so sicher wie eben irgend möglich.

 

Wichtig ist hier zu realisieren: "Die Kennzeichnung (Metallschild) darf nicht zu entfernen sein ....".

 

Auch die HEUTIGEN Klebeschilder lassen sich zwar restlos entfernen, in so weit also ein "MISS", aber nicht in einem Stück, NO WAY. Und dann muss ein neues KLebeschild her, und zwar mit den selben (versteckten Hologrammen) wie das Original, aber wozu? Um aus einem 0er einen 1er zu machen? Bullshit.

 

Früher (vor ZIG JAHREN !!) waren es halt Metallschildchen, und die wurden mit 4 Löchern vernietet, um das ausbohren und um den Wechsel zu verhindern wurden durch 2 Bohrungen Plombendrähte gezogen und diese vor dem Schild plombiert.

 

War das damals schon staatliche Paranoia oder gab es da damals tatsächlich schon ein "Schrank-Fälschungs-Geschäft" das sich lohnte??

 

Auch der Plombendraht ist natürlich Quatsch, denn ich schraube die Innenverkleidung der Türe ab, dann habe ich den inneren (unsichtbaren) Teil des Drahtes zugänglich und kann ihn trennen.

Neues Schildchen, neuen Nieten, alte Plombe mit alten Drähten und auf der INNENSEITE neu verbinden, keiner sieht es.

Trotzdem ist es so und deswegen existiert diese Plombe - weil dieser Schrankhersteller damals die Vorgaben so weit wie es ihm SINNVOLL möglich war umgesetzt hat.

Daß es eventeull andere, sicherere, Möglichkeiten gegeben hätte ist so, ja, ich kenne auf Anhieb auch ein paar, interessiert aber heute nicht mehr.    

 

Daß die meisten Hersteller ihre Schränke heute mit Klebeschildern ausrüsten und diese Schränke sogar von Kunden erworben werden und bei Kontrollen so gut wie nie beanstandet werden ändert nichts an der Norm und der Vorschrift, sondern zeigt nur wieder mal ..... na ja, die Sachkunde eben, und wie die Vorschriften missachtet werden (oder von der Zeit überholt wurden). Gültig sind sie trotzdem.

 

Jack Weaver

[thomas.h]

vor 3 Stunden schrieb Jack Weaver:

Lösungen so sicher wie eben irgend möglich.

Typenschild nach eigenen Angaben einfach anfertigen lassen.

https://www.schildermaxe.de/schilder/typenschilder

[Jack Weaver]

vor 23 Stunden schrieb thomas.h:

Typenschild nach eigenen Angaben einfach anfertigen lassen.

https://www.schildermaxe.de/schilder/typenschilder

Ist das jetzt nur der Hinweis oder schon die Aufforderung zum ..... ähm, ja.

 

Aber wenn das ein "Thomas.H" so sieht, dann ist das sicherlich juristisch voll O.K..

 

Jack

[thomas.h]

vor 1 Stunde schrieb Jack Weaver:

dann ist das sicherlich juristisch voll O.K..

Die Chinesen sehen das nicht so eng, da werden sich schonmal Typenschilder einfach so ausgedacht.

Ein CE-Zeichen z.B. bedeutet bei denen "China Export".

[Proud NRA Member]

2 hours ago, thomas.h said:

Ein CE-Zeichen z.B. bedeutet bei denen "China Export".

 

Keineswegs. Das China Export-Zeichen ist offiziell und genormt und der Abstand zwischen den Buchstaben ist deutlich anders (und meines Erachtens ansprechender gestaltet) als beim CE-Zeichen. Mögliche Ähnlichkeiten sind lein zufällig, isch schwöl.