POL Soest und Prüfung des Bedürfnisfortbestands bei 3 Kurzwaffen und WBK älter 10 Jahre

[karlyman]

vor 1 Minute schrieb Xotzil:

Ich bin mal gespannt was die D-S-U empfiehlt. Aber wenn ich von 20 Stunden insgesamt ausgehe, sind mit 6000 Euro die Sache nicht wert. Mit Verlust einer 25 Jahre alten USP, die ca. 15k Schuss hinter sich hat, wäre ich aus der Nummer raus. Dann sollen Schützenkameraden die Sache ausbaden, wenn es um 20 Kurzwaffen geht. Mit denen kann man keine Ligasaison schießen. Wir hatten früher die Begrenzung auf 2 Disziplininen, unter Corona-Bedingung nur eine Disziplin.

 

 

Du musst natürlich für deine Situation bzw. in deiner eigenen Abwägung entscheiden, was zu tun ist.

 

Klar ist, dass hier die Behörde ganz offensichtlich die im Gesetz vorgenommene Differenzierung zwischen den Bedürfnisanforderungen von § 14 Abs. 4 und Abs. 5 WaffG missachtet.

Was da drin steht, ist eigentlich nicht mal wirklich "interpretationsfähig", das ist eine klare Regelung.

[JPLafitte]

vor 2 Minuten schrieb karlyman:

Ich würde sogar sagen - was die vertreten, widerspricht klar der gesetzlichen Regelung.

Wie ich schon mal sagte: "Unwissenheit (der Behörde oder Gerichte) schützt vor Strafe (Bestrafung des Bürgers) nicht."

 

[Xotzil]

vor 2 Minuten schrieb karlyman:

 

Na also.

 

Interessant ist, dass der Waffenbesitzer hier offensichtlich mehr waffenrechtliche Sachkunde aufweist als die Waffenbehörde.

Aber gut...

Das ist nicht so selten. Der Sachbearbeiter, der 6 Monate vorher beim Straßenverkehrsamt die Schilderausgabe bedient hat, wurde auf einen Lehrgang geschickt, der engagierte Sportschütze/Jäger befasst sich schon hobbymäßig intensiv mit jedem Paragraphen des WaffG. Das einzige, was zwischen uns steht, ist die Kommentierung, auf die bei Beck Online nur Anwälte Zugriff haben. 

Gesetzes Paragraphen sind wie Vertragsklauseln. <Ferengi>"Kannst Du einen Vertrag nicht brechen, interpretiere ihn</> Und der Zugriff auf die geläufigen Interpretationen fehlt mir halt, sowie den meisten Sportschützen.

 

[karlyman]

Wie gesagt... Der Gesetzgeber hat Bedürfnisanforderungen bezüglich Waffen im Grundkontingent in § 14 Abs. 4 WaffG formuliert, und er hat Bedürfnisanforderungen bezüglich Waffen über Grundkontingentund inm dortigen Abs. 5 WaffG formuliert.

Wo da der "Interpretationsspielraum" im Sinne einer Gleichsetzung (d.h. Anwendung Anforderungen Abs. 5 auf Abs. 4) sein soll, ist ein Rätsel.

 

Abgesehen davon greift dann in Abs. 4 auch noch die klare 10-Jahres-Regelung. Die eiinfach forsch zu negieren, ist schon ein starkes Stück.

 

 

[pulvernase]

vor 17 Minuten schrieb karlyman:

Die eiinfach forsch zu negieren, ist schon ein starkes Stück.

Tut die Behörde das hier wirklich?

 

Auf Seite 1 hat @Xotzil einen Auszug aus dem Schreiben eingestellt. Da wird klar von über das Grundkontingent hinausgehenden Waffen gesprochen, für die ein Nachweis nach §14(5) vorgelegt werden muss, während für die anderen im Kontingent ein Nachweis nach §14(4) verlangt wird.

Ich versteh nicht ganz, wo die Sache mit dem Wettkampfnachweis im Grundkontingent hier herkommt?

[ASE]

vor 2 Stunden schrieb Valdez:

Das ist immer schön nachträglich was zu Fordern.

Nachträglich?

 

Bedürfnisgrundsatz §8 WaffG gibt es seit 2002 und hatte im Waffg 1976 seine Entsprechung

Ausdrückliche Wettkampfpflicht nach §14 Abs 3 a.F gab es seit 2008

 

Aus der Tatsache, das nicht geprüft wurde, weil die Behörden keine Lust hatten, folgt nicht, das die Rechtslage so war oder ist wie sie manche gerne hätten: Überkontingent ohne Wettkampf. Das gegenteil ist und war spätestens seit 2008 der Fall

 

 

[karlyman]

vor 5 Minuten schrieb pulvernase:

Tut die Behörde das hier wirklich?

 

 

Der TS hat nachher, in der Tat, korrigiert/präzisiert, dass es hier einerseits um Anforderungen der Waffenbehörde, andererseits "neue Anforderungen" des LKA NRW zur Bedürfnisprüfung gehe.

[ASE]

vor 22 Minuten schrieb karlyman:

Wie gesagt... Der Gesetzgeber hat Bedürfnisanforderungen bezüglich Waffen im Grundkontingent in § 14 Abs. 4 WaffG formuliert,

 

Nein hat er nicht. Weil es keine positiv-Norm für Grundkontingent gibt. Das Wort findet sich nicht einmal im Waffengesetz. Vielmehr ist Grundkontingent das, was aus den Regelungen zum Bedürfnisnachweis folgt. Und da haben viele, einschließlich mancher Verbandsvertreter Schwierigkeiten mit dem Verständnis:

 

Bei einer Prüfung des Fortbestehen des Bedürfnisses ("..zum Besitz") ist immer §14 Abs. 4 Anzuwenden.

§14 Abs. 5 ist zusätzlich anzuwenden, sobald die Voraussetzungen (>3 HA-LW, >2 KW) hier greifen. 

 

Wer Überkontingent hat, benötigt eine Bescheingigung nach §14 Abs 4 und §14 Abs. 5

 

Da schlingert jetzt dem IM-BW, weil es das VGH Urteil überinterpretiert auf die neue Rechtslage. Bei 10-Jahren Waffenbesitz ist  §14 Abs 4 auf einen reinen Mitgliedsnachweis reduziert  und für ÜK muss eben noch die Wettkampfnachweise geführt werden.

 

 

 

[BlackFly]

vor 14 Stunden schrieb Xotzil:

Du machst mir Angst. Weißt Du wie selten eine Korth PRS in 6 Zoll ist? Mal abgesehen davon, dass sie auch inflationsbereinigt mehr gekostet hat als meine USP und mein 686 Target Champion zusammen. 

Falls es hart auf hart kommt und die Behörde auf eine Abgabe der ÜK Waffe besteht und die Abgabe der USP (damit die ÜK Waffe zur K Waffe wird) nicht akzeptiert (jetzt mal unabhängig davon ob das rechtens ist und/oder vor Gericht standhalten würde) gäbe es immernoch die Option die ÜK einem Händler oder BüMa zur Einlagerung zu übergeben (damit ist der SB erstmal zufrieden gestellt), dann die USP zu veräußern und dann für die ehemalige ÜK die eingelagert ist ein neues Bedürfnis beantragen das dann innerhalb des Bedürfnisses ist und damit kein Problem darstellen dürfte.

Das nervt zwar und ist etwas Rennerei, aber sollte "nur" einen Kostenaufwand von einem niedrigen dreistelligen Betrag erfordern (Einlagerung + Austragung + Bedürfnisantrag + Eintragung) und damit finanziell immer noch besser als der Fall der Dir Angst macht.

[pulvernase]

vor 2 Stunden schrieb ASE:

Da schlingert jetzt dem IM-BW, weil es das VGH Urteil überinterpretiert auf die neue Rechtslage

Was steht denn jetzt in diesen Vollzugshinweisen?

Weichen die von der jetzt schon vorherrschenden Interpretation in BaWü ab, dass für jede ÜK-Waffe Wettkampfnachweise 2 Jahre rückwirkend und für Grundkontingent der Nachweis nach §14(4) verlangt werden?

[karlyman]

vor 2 Stunden schrieb ASE:

 

Nein hat er nicht. Weil es keine positiv-Norm für Grundkontingent gibt. Das Wort findet sich nicht einmal im Waffengesetz.

 

 

Nur der Vollständigkeit halber:

Ich habe das auch nicht behauptet - das Wort "Grundkontingent" habe ich an der Stelle zur Verdeutlichung verwendet. Damit ist eben schlicht das Bedürfnis-Anforderungsniveau nach § 14 Abs. 4 gemeint.

 

 

Bearbeitet 15. August 2023 von karlyman

[Xotzil]

Mal etwas off topic: Das große absurdum entsteht dann, wenn man sich die "wesentlichen Teile" unserer Kurzwaffen anschaut: Da ist nichts bei, was ein guter Werkzeugmacher 'mal eben' anfertigen kann. Ich darf da gar nicht drüber nachdenken, war jahrzentelang als SAP-Berater in der Metallindustrie unterwegs. Aber den legalen Waffenbesitz kann man zum Prlbem erklären.

 

Sorry Mods, das war es schon mit meiner Polemik....

 

[Valdez]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

Bei einer Prüfung des Fortbestehen des Bedürfnisses ("..zum Besitz") ist immer §14 Abs. 4 Anzuwenden.

§14 Abs. 5 ist zusätzlich anzuwenden, sobald die Voraussetzungen (>3 HA-LW, >2 KW) hier greifen. 

Hab meinen Kw Krempel schon ü 20 - 30Jahre.

Das kratzt mich nicht. War vor der Zeit.

Da waren viele SB noch flüssig.

 

Bearbeitet 15. August 2023 von Valdez

[ASE]

vor einer Stunde schrieb pulvernase:

Weichen die von der jetzt schon vorherrschenden Interpretation in BaWü ab, dass für jede ÜK-Waffe Wettkampfnachweise 2 Jahre rückwirkend und für Grundkontingent der Nachweis nach §14(4) verlangt werden?

 

 

 

 

 

Weiter oben schwurbelt man sich das zurecht:

 

 

 

 

 

Ansonsten: Wettkämpfe mit jeder ÜK-Waffe, aber positiv für die Schützen:

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 15. August 2023 von ASE

[ASE]

vor 3 Minuten schrieb Valdez:

Hab meinen Kw Krempel schon ü 20 - 30Jahre.

Das kratzt mich nicht. War vor der Zeit.

Da waren viele SB noch flüssig.

 

Ja, dann bei dir Mitgliedsnachweis nach §14 Abs 4 und Wettkampfnachweise nach §14 Abs 5

[Valdez]

Länger als 10 Jahre......

https://www.bssb.de/service/themen/waffenrecht

 

Daraus:

Vollzugspraxis der waffenrechtlichen Bedürfnisprüfung für auf Grundlage von § 14 Abs. 5 WaffG (Wettkampfwaffen) erworbener Waffen

Bei der Prüfung des Fortbestehens eines waffenrechtlichen Bedürfnisses für den Besitz von Waffen nach § 14 Abs. 5 WaffG gilt in Bayern:

Die Sportschützin bzw. der Sportschütze muss für die nach § 14 Abs. 5 WaffG im Besitz befindlichen Waffen nachweisen, dass sie bzw. er mit jeder Waffenart jährlich an einem Wettbewerb teilgenommen hat. Der Nachweis ist also jeweils für die Waffenart, d.h. Lang- bzw. Kurzwaffe, zu führen, nicht für jede einzelne Waffe.

Die Überprüfung erfolgt rückwirkend nach fünf bzw. zehn Jahren nach Erteilung der ersten waffenrechtlichen Erlaubnis.

Es muss rückwirkend nachgewiesen werden, dass alle im Besitz befindlichen Waffen nach § 14 Abs. 5 WaffG erforderlich sind, um an den Wettbewerben teilzunehmen, an denen die Schützin bzw. der Schütze in den letzten fünf Jahren teilgenommen hat.

Auch hier gilt die „Zehn-Jahres-Regel“: Zehn Jahre nach Erteilung der ersten waffenrechtlichen Erlaubnis genügt die Mitgliedschaft in einem Schützenverein, der Mitglied in einem anerkannten Verband ist, als Nachweis für das Bedürfnis für den weiteren Besitz.

 

Bearbeitet 15. August 2023 von Valdez

[pulvernase]

@ASE Danke!

 

Das ist mal wieder typisch BaWü. Heißt also im Klartext, 12/18 statt 4/6 zuzüglich Wettkampfnachweise für jede ÜK-Waffe.

Immerhin fordern sie nicht 12/18 mit jeder ÜK-Waffe, das war meine erste Befürchtung. Zutrauen würde ich es ihnen. Gibt genug SBs im Ländle, die das für angemessen halten und sofort durchdrücken würden.

[ChrissVector]

@ValdezOhne dir zu Nahe treten zu wollen, aber überleg mal, welche Quelle du angegeben hast, und welche rechtliche (bindende) Relevanz deren Ausführungen haben...

Mag sein, dass das bisher in Bayern so gehandhabt wurde. Aber das kann morgen anders sein, wenn das zuständige Ministerium dies festlegt.

[Schmidt & Wiese]

vor 4 Stunden schrieb karlyman:

 

Interessant ist, dass der Waffenbesitzer hier offensichtlich mehr waffenrechtliche Sachkunde aufweist als die Waffenbehörde.

Aber gut...

 

alles richtig, aber die Waffenbehörde des hier Anfragenden zählt und da könnte es sein, dass die ganz anders tickt, leider!

[karlyman]

vor 26 Minuten schrieb pulvernase:

... Zutrauen würde ich es ihnen. Gibt genug SBs im Ländle, die das für angemessen halten und sofort durchdrücken würden.

 

Da brauchen wir uns nichts vorzumachen - hinter dem ganzen Schxxxx zu den Bedürfnisanforderungen und ihrer aktuellen Auslegung,  den wir hier seitenweise analysieren,  erörtern, erläutern etc... steckt letztlich eine ganz bestimmte Absicht bzw. Zielrichtung.

 

Das eine Bundesland interpretiert die Umsetzung mal eher pragmatisch, ein anderes wieder maximal restriktiv... Eine Waffenbehörde wendet es mit ein wenig mehr Augenmaß an, eine andere de facto schikanös...

 

An der Grundtendenz ändert es nichts... und die weist in jüngster Zeit m.E. mehr auf "begrenzen" und "zumachen", als aufs Gegenteil.

 

 

Bearbeitet 15. August 2023 von karlyman

[Elo]

vor 16 Stunden schrieb P22:

Fürs Widerspruchsverfahren gibts ca. 400 Euro netto nach dem RVG - Sachverhalt erfassen, Akteneinsicht nehmen, Materialien recherchieren,Schriftsatz entwerfen und mit Mandant abstimmen….das ist ein Stundenlohn ca. 40 Euro „brutto“.

 

vor 7 Stunden schrieb IMI:

Bist du dir da sicher?

Der Stundelohn den ich kenne bewegt sich um die 300€ brutto.

 

Ich habe gerade mal nachgeschaut, es gibt da diverse Rechner im Netz.

Bei dem üblichen Streitwert von 5000 EUR sollte die Geschäftsgebühr (vorgerichtlich) bei 434,20 plus Postpauschale und USt. = 540,50 EUR liegen (ohne Gewähr).

Geht es vor Gericht, kommen weitere Gebühren in ähnlicher Höhe hinzu.

 

Die Anwälte versuchen ggf. die bereits erwähnte Honorarvereinbarung abzuschließen, das könnte z. B. ein Mindeststreitwert oder/und eine zuätzliche Summe sein.

Das ist aber nur meine Erfahrung vor Jahren und kann überholt sein.

Soweit ich die Beiträge hier im Forum verfolgt habe, scheinen die für Waffenrecht spezialisierten Anwälte häufig auf Honorarvereinbarung zu arbeiten?

 

Ob nun ein Zeitansatz von 10 Stunden wirklich realistisch ist, will ich nicht beurteilen.

Kenne es aber aus eigener Erfahrung, daß schon mal ein Schriftsatz noch in Gegenwart der Mandantschaft diktiert und so natürlich auch abgestimmt wird.

Bearbeitet 15. August 2023 von Elo

[P22]

vor 7 Stunden schrieb IMI:

Bist du dir da sicher

Der Stundelohn den ich kenne bewegt sich um die 300€ brutto. 

Ja, weil meine Angabe auf der gesetzlichen Vergütung des RA beruht. Die kennt keine Stundenhonorare. Selbige müssen ausdrücklich vereinbart werden

[ASE]

vor 1 Stunde schrieb pulvernase:

@ASE Danke!

 

Das ist mal wieder typisch BaWü.

 

Das ist allerdings Rechtswidrig. Man merkt hier deutlich das Urteil des VGH durchscheinen. Nur musste der nach Rechtslage von 2009 urteilen, weshalb die Bezugnahme auf 12/18 dort korrekt war.

 

 

Bezüglich ÜK seit 2020 ist an diesem Urteil nur relevant , das der VGH die Anwendbarkeit der 10-Jahresregel nach §14 Abs 4 auf Überkontingentswaffen, welche der Kläger gefordert hatte auch für den Fall verneint hatte, das neues Recht anzuwenden sei, was nicht zu beanstanden ist. Das und eben die Forderung nach Wettkämpfen mit jeder ÜK-Waffe. Habe hier auf WO schon viel dazu geschrieben, kurzfassung: Ohne erhöhte Schieß oder eben Wettkampfaktivität mit den ÜK-Waffen wird es nicht ablaufen, egal wie man §14 Abs. 5 auslegt.

 

Es bleibt dabei:

 

Für Erwerb: Nachweis nach §14 Abs 3 und ggf. §14 Abs 5

Für Besitz: Nachweis nach §14 Abs 4 und ggf. §14 Abs 5.

 

Alle anderen Verweisungsfehler-Interpretationen, ob von den Verbänden oder vom IM sind schlicht falsch. 

 

Das IM-BW versucht nun klar verfassungswidrig(!), die Rechtssetzung in die eigenen Hände zu nehmen, in dem es  mit Verweis auf einen angeblichen redaktionellen Fehler(!) selbst ermächtigt, §14 Abs 2 a.F. für den Besitz von Überkontingent zur Anwendung zu bringen. Das ist ein skandalöser Vorgang für den nach meinem Dafürhalten Strobl zurücktreten müsste. Ein Innenministerium, das eine Gesetzesänderung eines Bundesgesetzes schlicht ignoriert und die ihm unterstellten Behörden anweist eine nach Gutdünken des IMs zusammengemischte Rechtslage anzuwenden ist ein unhaltbarer Zustand.

 

Wir reden hier nicht darüber, das strittig wäre, wie ein aktueller Paragraph auszulegen ist, was ein normaler Vorgang wäre und dann von Gerichten geklärt wird.  Sondern darüber, das Strobls Ministerium das 3. WaffRÄndG  schlicht ignoriert und  mit §14 Abs 2 a.F. weiterarbeiten will, weil es glaubt zu wissen, das der Gesetzgeber einen Fehler gemacht habe. Ich sage es noch einmal: Skandalös Verfassungswidrig!

 

 Aber was machen die Verbände? Dagegen protestieren?  Nein? Versuchen das gleiche Spiel zu spielen nur mit einem eigenen herbeigeschwurbelten redaktionellen Fehler.

 

Bei solchen Vorgängen fängt man sich an zu Fragen, was genau jetzt bei den Reichsbürger-Deppen so schlimm sein soll, machen die doch das gleiche: Das geschriebene Gesetz wird einfach für ungültig erklärt, und man bekundet, sich nur noch an das halten zu wollen, was man glaubt , das der Gesetzgeber eigentlich hätte dort hineinschreiben wollen bzw. dem eigenen Gusto nach dort hätte schreiben sollen, aber nicht getan hat....

 

 

Gesetze sind aber in D genau so gültig wie sie dastehen. Und das gilt auch für das IM-BW.

 

 

Bearbeitet 15. August 2023 von ASE

[Vroma]

Ruhig Blut zusammen. Es hat ja jetzt schon mal geklappt in BW. Bei einer Behörde die weder als die Schnellste, noch als die Lockerste bekannt ist.

 

Die Verweise auf die Gesetzeslage für Grundkontigend, 10-Jahresregelung und die Übergangsregelung der Bestätigung durch die Vereine nehmen dämlichen oder gar rechtswidrigen Verwaltungsvorschriften den Wind aus den Segeln.

 

Förderlich ist auch schon Mal vorab, falls man zur vernünftigen-Diskussion-fähige Vereinsobere hat, proaktiv auf die Behörde zuzugehen.

Das werde ich noch diese Woche bei meiner Behörde tun.

 

Nach oben hin sollten die Verbände unbedingt dafür sorgen, dass dieser Clusterfuck abgestellt wird.

[ASE]

vor 17 Minuten schrieb Vroma:

Nach oben hin sollten die Verbände unbedingt dafür sorgen, dass dieser Clusterfuck abgestellt wird.

Dieses.

 

Dafür muss man aber den eigenen Clusterfuck sein lassen un begreifen, das §14 Abs 4 Satz 3. zwar für das ÜK gilt, §14 Abs. 5 aber eben auch.

 

Keine Ahnung was daran so schwer zu kapieren ist. Erwerb (Absatz 3)  und Besitz (Absatz 4) haben ihre Anforderungen, für Erwerb&Besitz von Überkontingent kommt eben noch was obendrauf  (Wettkämpfe nach Absatz 5). Das entspricht der gesetzgeberischen Intention der Einführung der Wettkampfpflicht, die seit 2008 existiert.

 

Eigentlich könnte man damit mal zufrieden sein, weil es schlicht logisch und einfach nachzuvollziehen ist: Grundkontingent: §14 Abs 3/4. Erweitertes Bedürfnis durch Wettkampfteilnahme gem §14 Abs. 5 

Bei Akzeptanz von Vereinswettkämpfen zum erweiterten Bedürfnisnachweis stärkt dies Schießsport sogar noch, Pech nur für verkappte Waffensammler&Sofahocker....

 

Natürlich nur, sofern man den Tatsachen ins Auge sehen will, das für mehr als 2KW/3HA  eben etwas mehr als Vereinsmitgliedschaft erforderlich ist(Vebände) aber auch das 12/18 für den Besitz  passe ist (IM)

 

Da liegt nämlich der Hase im Pfeffer, während die einen (Verbände) zu spät begriffen haben, dass das  3. WaffRÄndG an manchen Stellen eine Verschärfung bedeutet (5-Jahresintervall Bedürfnisprüfung, keine 10-Jahresregel für ÜK), haben die anderen (IM BW) gerade begriffen das es an anderen Stellen eine Liberalisierung bedeutet (Schießtermine auch für  den Besitz von ÜK:  4/6  oder  keine nach10-Jahresregel 12/18 ist vom Tisch)

 

Man könnte sich jetzt in der Mitte treffen..... oder vllt. einfach an das Gesetz halten, so wie es dasteht!

 

 

Bearbeitet 15. August 2023 von ASE