Wechselsystem 2/6

[switty]

vor 32 Minuten schrieb HangMan69:

kauft kw in .45 auf jjs, dazu ein ws in 9mm mit welchem er die waffe dann sportlich nutzen will!

 

Solange das WS laut einer genehmigten Sportordnung zulässig ist, kann er das natürlich nutzen. Warum auch nicht?

 

Fun fact: Im NWR ist der Bedürfnisgrund je Waffe/Waffenteil hinterlegt. Kann mir gut vorstellen, dass da irgendwann irgendein cleverer Sachbearbeiter auf die Idee kommt, die abweichende Nutzung vom ursprünglichen Bedürfnis zu bemängeln.

 

Bearbeitet 18. Oktober 2022 von switty

[drummer]

1 minute ago, switty said:

Fun fact: Im NWR ist der Bedürfnisgrund je Waffe/Waffenteil hinterlegt. Kann mir gut vorstellen, dass da irgendwann irgendein cleverer Sachbearbeiter auf die Idee kommt, die abweichende Nutzung vom ursprünglichen Bedürfnis bemängelt.

 

Ist mir auch damals aufgefallen. Zum Glück habe ich immer Jagd/Sport bei meinen Meldungen angegeben. Im NWR Auszug steht trotzdem nur eins davon drin. Allerdings habe ich Kopien aller meiner Meldungen archiviert, da ich mir schon dachte, dass eine zusätzliche Absicherung gegen eine immer übergriffiger werdende Obrigkeit dringend geboten ist.

[CZM52]

vor 30 Minuten schrieb drummer:

……(siehe die ganzen Altebsitz-Lower, die durch eine Gesetzesänderung vom Blech zu einer Grundwaffe gemacht wurden). 😉

Wer behauptet das?

 

ist von nix zum führenden Waffenteil, aber nicht zur Waffe geworden 🤷🏻‍♂️

[drummer]

16 minutes ago, CZM52 said:

ist von nix zum führenden Waffenteil, aber nicht zur Waffe geworden 🤷🏻‍♂️

 

Und das führende wesentliche Waffenteil ist genau was? Einfach eine willkürliche aneinanderreihung zusammenhangloser Worte?!

 

Aber wie gesagt ich würde das sowieso nicht mit unseren Fanatikern diskutieren. Von denen sind keine sinnvollen logischen Schlüsse zu erwarten - nur stumpfe verbohrte schwachsinnige Ideologie.

Bearbeitet 18. Oktober 2022 von drummer

[HangMan69]

vor 28 Minuten schrieb drummer:

Und das führende wesentliche Waffenteil ist genau was? Einfach eine willkürliche aneinanderreihung zusammenhangloser Worte?!

 

und diesen spruch wirfst du einem waffenhändler/hersteller an den kopf?!?

ich denke der sagt was er weiß!!!

[ASE]

Servicepost für Drummer: Anlage 1 WaffG

Zitat

1.3.2
Führendes wesentliches Teil ist das Gehäuse; wenn dieses aus Gehäuseober- und Gehäuseunterteil zusammengesetzt ist, das Gehäuseunterteil (Griffstück bei Kurzwaffen); wenn kein Gehäuse vorhanden ist, ist der Verschluss führendes wesentliches Teil; wenn kein Verschluss vorhanden ist, ist der Lauf führendes wesentliches Teil.

 

 

 

[ASE]

vor 9 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Zu kurz gedacht. Wenn einer nur beim BDS ist und diesem bei der Wiederholungsprüfung nach § 4 Abs. 4 WaffG ein nicht zugelassenes WS bekannt wird, dürfte der Ärger vorprogrammiert sein...

 

Ärger ohnehin nicht, schlimmstenfalls der Widerruf der Besitzerlaubnis auf Grund fehlenden Bedürfnisses. Kein Bedürfnis zu haben ist keine Straftat und keine Ordnungswidrigkeit.

Jedoch wird sich dagegen klagen lassen. Es ist nicht ersichtlich, warum eine solche Klage ohne Erfolg bleiben sollte, sofern das WS grundsätzlich sportlich einsetzbar ist. Die Analogie zur gelben WBK drängt sich geradezu auf, da ja anders als bei dieser sogar von der Erlaubnispflicht für den Erwerb freigestellt wird. Der GG wollte 2002, das Wechselsysteme ohne Erlaubnis erworben und besessen werden dürfen. Die Einführung der Eintragungspflicht wurde lediglich mit Rechtssicherheit für den Erwerber begründet und davon gesprochen, das weiterhin "materielle Erlaubnisfreiheit"  bestünde.  Der Regelfall ist also, das ein Sportschütze ein Bedürfnis zum Besitz eines WS hat, weil er eine Grundwaffe dafür hat.  Einzig wenn §6 AwaffV greift, kann das Bedürfnis verneint werden. Da hängt es natürlich davon ab, ob z.B. der Mangel behoben werden kann (Feststellungsbescheid) oder ob es absolute Gründe gibt, also z.B. WS für Pistole mit Lauflänge unter 3  Zoll.

 

 

Der Versuch, formaljuristisch über die Gleichstellung von Waffen und Wechselsystemen argumentieren, verfängt nicht aus genau o.g. Grund:

a) Generell ist ein WS voll erlaubnispflichtig, wird aber bei vorhandener der Grundwaffe genau davon freigestellt. Wollte der GG den Bestand  an WS regulieren, so wäre dies der Ansatzpunkt und nicht das Bedürfnis zum Besitz. 

b) Stellt der GG klar, das WS nicht ohne Grundwaffe und damit i.d.R. nicht ohne führendes wesentliches Teil eine bestimmungsgemäß verwendbare Schusswaffe im Sinne des §1 WaffG darstellt. Das kommt auch in den Aufbewahrungsregeln zum Ausdruck.  Man kann eine Pistole und noch so viele WS besitzen, die Zahl der verwendbaren Waffen bleibt doch 1 und die Doktrin "So wenig Waffen ins Volk wie möglich" bleibt unberührt. 

 

-------------------------------

 

Natürlich leben wir gegenwärtig in Zeiten des galoppierenden Schwachsinns, aber man kann auf die Restvernunft hoffen. Wenn man WS  mit Waffen i.S.d. 14 Abs 5 gleichstellen will, also Wettkampfpflicht einführen wollte, so gäbe es 

 

a) ein neues Geschäfftsfeld für Waffenhändler: Entgegennahme von WS nach Fristsetzung zum Widerruf, Meldung des Überlassens und Verwahren  des WS bis zur Austragung für einen Obolus. Danach Überlassung an den ehemaligen Besitzer. Der hat ja eine Grundwaffe....

b) Die Bestrebung aller leute die auf den Affentanz nach a keine Lust haben sich schlicht statt eines WS eine Gesamtwaffe zu kaufen, Wenn schon Wettkämpfe für WS nötig, dann gleich Gesamtwaffe. Mehr Gesamtwaffen, mehr Wettkampfdruck. Mer Wettkampfdruck mehr Wettkämpfe. Mehr Wettkämpfe, mehr Waffen. Der Schuss geht nach hinten los.

 

 

 

 

Bearbeitet 18. Oktober 2022 von ASE

[karlyman]

vor 9 Stunden schrieb ASE:

 

Natürlich leben wir gegenwärtig in Zeiten des galoppierenden Schwachsinns, aber man kann auf die Restvernunft hoffen.

 

 

Guter, fast schon ikonischer Satz; gefällt mir.

[Georg]

Ich glaube, bei der DIskussion liegt ein Fehler in der Grundannahme vor.  Wir denken Wechselsysten = Wechselsystem + Erlaubnis zum Erwerb der zugehörigen Munition.

 

Die Regelungen zum erlaubnisfreien Erwerb eines Wechselsystem regeln aber ausschließlich das System an sich. Wenn du nun die Munition dazu willst, dann bist du in der ganz normalen Bedürftnis-Schiene.

 

So sehe zumindest ich das.

[HangMan69]

vor 18 Minuten schrieb Georg:

Wenn du nun die Munition dazu willst

 

imho wird der munerwerb über die grundwaffe geregelt...

[Georg]

vor 10 Minuten schrieb HangMan69:

 

imho wird der munerwerb über die grundwaffe geregelt...

Wenn ich eine 9mm Grundwaffe habe und ein 9mm WS kaufe, dann ja.

Wenn ich eine 9mm Grundwaffe habe und ein .22er Wechselsystem kaufe, dann habe ich nur die Erwerbslaubnis für 9mm.

Mir sind gerade keine Passagen im WaffG erinnerlich, die etwas anderes Regeln würden, aber ich kann mich auch irren.

[sniperd]

15 hours ago, pulvernase said:

Warum verliert ein Sportschütze mit WBK, der aus allen Vereinen ausgetreten ist, nicht seine Zuverlässigkeit, sondern erhält Post von der Behörde mit der Aufforderung seine Waffe wegen Wegfall des Bedürfnisses einem Berechtigten zu überlassen? Immerhin besitzt er ja Waffen ohne Bedürfnis, und das ist laut deiner Meinung ja höchst illegal!

Wurde das mit dem neuen WaffG geändert?

Damals konnte man je nach Behörde, jeden Verein und Verband kündigen und seine WBK und Waffen behalten.

Allerdings muss man dann der Behörde andauernd Nachweise liefern.

 

Das WaffG spricht bezüglich einem erforderlichen Bedürfnis immer nur von "Waffen" und von "Munition", daher kann man davon ausgehen, dass:

4 minutes ago, Georg said:

Wenn ich eine 9mm Grundwaffe habe und ein 9mm WS kaufe, dann ja.

Wenn ich eine 9mm Grundwaffe habe und ein .22er Wechselsystem kaufe, dann habe ich nur die Erwerbslaubnis für 9mm.

Sofern man dann einen Munitionserwerb für .22lr bekommen will oder erhält, dann auch die Bedürfnisregel gilt.

 

Sonst sollte man theorethisch eigentlich jedes WS erwerben können auch für Sportschützen nicht zugelassene.

Verwenden dürfte man sie allerdings nicht da dafür dann das Bedürfnis fehlt.

[Raiden]

Man könnte so argumentieren, dass der Muneintrag für die Grundwaffe für alle zugelassen Patronen für die Waffe gilt (siehe klassisches Beispiel .357 Magnum/.38 Spec. und Erläuterung in der WaffVwW).

Insofern ist der Austauschlauf/das Wechselsystem ja lediglich Teil der Grundwaffe, welches das Spektrum u.U. erweitert.

 

In dem Zusammenhang muss man auch hinterfragen, warum der Gesetzgeber den Erwerb und Besitz dieser Teile erheblich vereinfachen sollte, nur um die praktische Nutzungsmöglichkeit wieder auf das ursprüngliche Aufwandsniveau hochzuhieven (sprich Bedürfnisnachweis für den Munitionserwerb).

Bearbeitet 19. Oktober 2022 von Raiden

[Qnkel]

Munerwerb abstempeln lassen, 25€ latzen und fertig.

[karlyman]

vor 50 Minuten schrieb Raiden:

In dem Zusammenhang muss man auch hinterfragen, warum der Gesetzgeber den Erwerb und Besitz dieser Teile erheblich vereinfachen sollte, nur um die praktische Nutzungsmöglichkeit wieder auf das ursprüngliche Aufwandsniveau hochzuhieven (sprich Bedürfnisnachweis für den Munitionserwerb).

 

Exakt das - wichtiger Punkt. Ansonsten macht nämlich der erleichterte Erwerb von WS/WL gesetzessystematisch überhaupt keinen Sinn.

 

(Gut, ich frage nach Sinn im WaffG...)

[drummer]

2 hours ago, HangMan69 said:

imho wird der munerwerb über die grundwaffe geregelt...

 

Und wenn die "Grundwaffe" ohne Kaliberangabe ist?
 

Im übrigen habe ich das mal versucht (9mm mit .22 WS): Bei einem Händler hat es geklappt, alle anderen haben den Verkauf verweigert. Auf JS habe ich die Munition dann trotzdem bekommen. Das Beispiel (9x19-> .22lr) zeigt wie irrsinnig die Regelung aus objektiver Sicht ist.

Bearbeitet 19. Oktober 2022 von drummer

[Georg]

vor 11 Minuten schrieb karlyman:

 

Exakt das - wichtiger Punkt. Ansonsten macht nämlich der erleichterte Erwerb von WS/WL gesetzessystematisch überhaupt keinen Sinn.

 

(Gut, ich frage nach Sinn im WaffG...)

Regel Nummer 1: nie nach den Sinn fragen.

 

Man könnte den Sinn aber darin erkennen, dass der Gesetzgeber vielleicht dachte: Ohne Munition ist das Teil nutzlos, da kann man bei dem Erwerb etwas entspannter sein.

 

Zitat

Man könnte so argumentieren, dass der Muneintrag für die Grundwaffe für alle zugelassen Patronen für die Waffe gilt (siehe klassisches Beispiel .357 Magnum/.38 Spec. und Erläuterung in der WaffVwW).

Insofern ist der Austauschlauf/das Wechselsystem ja lediglich Teil der Grundwaffe, welches das Spektrum u.U. erweitert.

Diese Argumentation halte ich mit Verlaub etwas sehr gewagt.

 

[drummer]

3 minutes ago, Georg said:

Diese Argumentation halte ich mit Verlaub etwas sehr gewagt.

 

Ich nicht. Es steht nämlich exakt so im Gesetz. Der Munitionserwerb gilt für eine Waffe und nicht für ein Waffenteil. Die grundsätzliche Waffe wird seit der letzten Änderung durch das das führende wesentliche Waffenteil charakterisiert.

 

Natürlich kann man das Gesetz auch hier wieder beliebig verbiegen, um die gewünschte Schikanen zu erzeugen. Schikanen deshalb, weil es einen objektiven Sicherheitsgewinn oder einen sonstigen nennenswerten Vorteil für die Gesellschaft durch das sich zurechtbiegen des Gesetzestextes nicht gibt.

[Georg]

vor 3 Minuten schrieb drummer:

 

Ich nicht. Es steht nämlich exakt so im Gesetz. Der Munitionserwerb gilt für eine Waffe und nicht für ein Waffenteil. Die grundsätzliche Waffe wird seit der letzten Änderung durch das das führende wesentliche Waffenteil charakterisiert.

 

Nun, dann sind wir uns einig, dass wir uneinig sind. Ich gebe zu, Deine Auslegungsart ist mir auch sympatischer. Aber am Ende wird man es erst wissen, wenn ein Gericht mal geurteilt hat.

[drummer]

Eigentlich braucht man gar kein (Waffen)Gesetz. Es reicht wenn man einfach eine Behörde oder einen Richter fragt, wie etwas zu handhaben ist.

[Proud NRA Member]

8 minutes ago, drummer said:

Eigentlich braucht man gar kein (Waffen)Gesetz. Es reicht wenn man einfach eine Behörde oder einen Richter fragt, wie etwas zu handhaben ist.

 

In einem Waffengesetz, das als seinen eigentlich Zweck die Schikane hat, ohne gleich massiven Widerstand durch auch unpraktikable Totalverbote zu provozieren, ist das eigentlich schon angelegt. 

[drummer]

1 hour ago, Proud NRA Member said:

In einem Waffengesetz, das als seinen eigentlich Zweck die Schikane hat, ohne gleich massiven Widerstand durch auch unpraktikable Totalverbote zu provozieren, ist das eigentlich schon angelegt. 

 

Damit wären wir wieder bei den zentralen Fragen.

In einem Rechtsstaat sind Gesetze, die als einzigen Zweck bzw. als einziges Resulttat die Schikane der Bürger haben

[ ] erlaubt?

[ ] nicht erlaubt?

Was haben wir, wenn es Gesetze gibt, deren einziger Zweck bzw. deren einziges Resultat die Schikane der betroffenen Bürger ist?

[ ] Einen Rechtsstaat.

[ ] Keinen Rechtsstaat.

 

Und natürlich muss dann auch die Frage gestellt werden: Ist Abhilfe möglich?

Bearbeitet 19. Oktober 2022 von drummer

[ASE]

@Georg

 

du machst einen Denkfehler:

 

Der Erwerb des WS ist erlaubnisfrei. Der Besitz nicht, der muss erlaubt werden.

 

Für die Erlaubnis muss aber ein Bedürfnis nachgewiesen sein. Das wird bei organisierten Sportschützen pauschal über §14 Abs 2 unterstellt.:

 

Zitat

(2) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört

 

Das ist die gesetzliche Grundlage, zusammen mit den juristischen Konsequenzen und Ableitungen aus der Erlaubnisfreistellung, für den auf der die Eintragung eines WS fusst.

 

Dem Sportschützen wird grundsätzlich ein Bedürfnis für den Erwerb&Besitz von Waffen & wesentlichen Teilen unterstellt. Da WS von der Erlaubnispflicht für den Erwerb nach §10   freigestellt sind, wird beim Besitz das Bedürfnis nach §14 Abs 2 angenommen. Und damit liegt auch automatisch das Bedürfnis für den Besitz der Munition vor, denn das Bedürfnis des Sportschützen ist: Sportschiessen. Und für dieses benötigt er Munition. Die Argumentaton folgt 1:1 den höchstrichterlichen Auslegungen zur gelben WBK, mit der verstärkten Wirkung der Erlaubnisfreistellung.  

 

Vergleich zu Erben: Die könnten zwar bei vorliegen einer Grundwaffe dem buchstaben des Gesetzes nach ein WS erwerben, aber die Behörde kann die Eintragung versagen, da für den Erben kein Bedürfnis als den reinen Besitz seiner Erbstücke vorliegt.   

 

 

vor 3 Stunden schrieb Georg:

Man könnte den Sinn aber darin erkennen, dass der Gesetzgeber vielleicht dachte: Ohne Munition ist das Teil nutzlos, da kann man bei dem Erwerb etwas entspannter sein.

 

Das ist natürlich Unfug. So könnte ja innerhalb der Doktrin auch der Waffenbesitz für jederman vor dem Zweck des WaffG argumentiert werden, es dürfen halt nur keine MEB eingetragen werden...

Und auch bei Sportschützen würde es die Doktrin geradezu hintertreiben, denn der Besitz eines WS ohne MEB  wird um seiner selbst willen (=Horten) ausgeübt, der Sportschütze soll aber Sportschiessen.

 

Das Kalkül, verstärkt noch durch die 2020er Änderungen und das VGH-Urteil bei den WS ist es ja, das anstelle einer Gesamtwaffe ein WS erworben wird und so die Zahl der "Waffen im Volk" minimiert wird.  Es gab schon Urteile, bei denen einem Jäger nur deswegen eine 3. KW zugesprochen wurde, weil er darlegen konnte das anders als von seiner Behörde unterstellt für seine Pistole kein .22 WS für die Fallenjagd verfügbar ist. Aus dem Urteil konnte man gut herauslesen wie entschieden worden wäre, hätte er eine passende Grundwaffe besessen.

 

Die Sportschützen sind hier über §14 Abs. 5 privilegiert, so daß angesichts einer akkuraten Verbandsbescheinigung  von der Behörde nicht auf ein WS verwiesen werden kann. Andersherum gesprochen ist es aber auch hier natürlich die Intention der WaffG-Doktrin durch die Ermöglichung des einfachen WS-Erwerbs&Besitzes die zahl der Waffen klein zu halten. Jede Rechtsprechung die das dann in Frage stellt, hintertreibt unweigerlich den Zweck des WaffG. Das gilt auch für die Forderung nach Bedürfnisnachweisen für den Munitionserwerb für WS. Die Regeln des §14 Abs 3 bzw 5 konsequent angewendet, bedeutet es, das die gleichen Voraussetzungen für die MEB wie für eine Gesamtwaffe vorliegen müssen. Eine anderlautende Festlegung gibt es im WaffG nicht. D.h. die Forderung nach Bedürfnisnachweis für Munition feuert dann Zurück, denn dann kann man gleich einen Voreintrag für eine Waffe holen. 

 

 

 

 

Bearbeitet 19. Oktober 2022 von ASE

[Georg]

vor einer Stunde schrieb ASE:

@Georg

 

du machst einen Denkfehler:

 

Der Erwerb des WS ist erlaubnisfrei. Der Besitz nicht, der muss erlaubt werden.

 

Für die Erlaubnis muss aber ein Bedürfnis nachgewiesen sein. Das wird bei organisierten Sportschützen pauschal über §14 Abs 2 unterstellt.:

 

 

Ok, nach nochmaligen Nachlesen stimme ich dir zu,..

das automatische Bedürftnis für Munition finde ich immer noch eine spannnede Interpretation. Die mir gefällt, aber ich dazu keine fundierte Meinung habe.

[sniperd]

1 hour ago, ASE said:

Das ist die gesetzliche Grundlage, zusammen mit den juristischen Konsequenzen und Ableitungen aus der Erlaubnisfreistellung, für den auf der die Eintragung eines WS fusst.

Da steht nichts von wegen "wesentliche Waffenteile", nur Waffen und Munition.

Bezüglich WS selbst steht eigentlich nirgends, dass man ein Bedürfnis braucht.

Man braucht das Bedürfnis nur wenn man sie verwenden möchte.

 

Klar ist das paradox, aber so steht es im Gesetz oder ich bin zu blöd die entsprechende Stelle zu finden,

die explizit beschreibt, dass Waffenteile bedürfnispflichtig sind.