Bedürfnisregeln für Überkontingent Württembergischer Schützenverband

[ASE]

vor 4 Stunden schrieb P22:

@ASEeweiß vll etwas mehr beim WSV?

Nö. Das muss auf dem Mist des BDMP gewachsen sein, auch wenn ich zugestehe, das es hinsichtlich Gelbevtl. zukunftssichere Überlegungen sein könnten. Denn es hat sich die bei 14/5-Waffen vermeintlich und vergeblich erhoffte Falltürfunktion dann bei "gelb-ÜK" etabliert: Alles was jenseits der 10 Waffen auf gelb dann über §14/3 auf grün erworben wird, ist beim Besitz, wie auch alles Andere was nicht unter die Waffendefinition von §14 Abs 5 fällt, automatisch von §14 Abs 4 abgedeckt bei der Besitzprüfung. Egal ob auf gelb(Ü10-Waffen Besitzstand) oder auf grün ( "Gelb-ÜK", Pumpguns, etc etc)  

 

Das kommt eben dabei heraus, wenn man SPD-Style auch noch unbedingt was verschärfen muss, und das dann kurz vor dem Backen irgendwelche Brocken in den Gesetzesbrei reinwirft ohne umzurühren: Keinerlei Nebeneffekte bedacht.

 

Gewissermaßen hat man so jetzt die Situation der ÜK-Waffen von 2003-2008 jetzt dann bei gelb reproduziert, weil es so schön war.

 

Zwischen 2003 und 2008 gab es keine Wettkampfplicht für Überkontingent, weshalb die Verbände nur bescheinigen sollten, dass die weitere Waffe für den Wettkampfsport oder für weitere Disziplinen erforderlich sei. Vermutlich war man im GG-Prozess über die eigenen Beine gestolpert und hatte vergessen, das ja die ersten 2/3 Kontingentswaffen ohnehin vom Verband und nicht mehr vom Verein bescheinigt werden sollten. Die Verbände haben das dann achselzuckend gemacht, wie es im Gesetz stand, was dann 2008 nicht mehr recht war -> Wettkampfplicht.

 

Das hat man jetzt bei gelb analog:  ist die Gelbe mit 10 Waffen voll: Verband bescheinigt weitere  nach §14 Abs 3 und muss die Erforderlichkeit bescheinigen. Mangels weiterer Bestimmungen im Gesetz kann man sich auf schlicht auf  Prüfung zurückziehen, ob keine der vorhandenen Waffen für die beantragte Disziplin zugelassen ist, genau wie man das bei KW/HA gemacht hat. Das wird dann wieder jemandem sauer aufstoßen, warum jemand mit 10 k98 jetzt auch noch eine freie Pistole braucht, soll doch mal einen Karabiner verkaufen usw. und früher oder später enthält §14 Abs 5 dann einen weiteren Nebensatz "...oder mehr als 10 Waffen nach §14 Abs 6..,."  womit dann die Wettkampfflicht auch für "Gelb-ÜK" zementiert ist.

 

Für meine Teil hätte man das meinetwegen gleich machen sollen, denn jetzt geht früher oder später da die Klopperei im Namen der öffentlichen Sicherheit los, könnte man also gleich haben ohne weitere "Großurteile" die dann noch Kollateralschäden anrichten.

Der einzige Dämpfeffekt wird in der Praxis sein, das statistisch betrachtet nicht so viele ihre Gelbe vollstopfen und die Zeiten billiger Ordonanzkracher vorbei sind. Die Argumentationslinie des GGs ist aber schon vorgezeichnet.

 

 

 

Es übrigens wirklich erstaunlich, wie das WaffG von 1976 bis 2002 bezüglich der WBK/Bedürfnisregeln 26 Jahre lang unverändert geblieben ist, und man seit 2002 alle paar Jahre wie paranoid daran herumschraubt, weil öffentliche Sicherheit und so.

 

 

Bearbeitet 19. November 2022 von ASE

[sonnyboy]

vor 10 Minuten schrieb ASE:

Es übrigens wirklich erstaunlich, wie das WaffG von 1976 bis 2002 bezüglich der WBK/Bedürfnisregeln 26 Jahre lang unverändert geblieben ist, und man seit 2002 alle paar Jahre wie paranoid daran herumschraubt, weil öffentliche Sicherheit und so.

Ja,  da stimme ich Dir zu. Siehe:

Der Amoklauf von Erfurt ereignete sich am Vormittag des 26. April 2002 am Gutenberg-Gymnasium in Erfurt.

Seit dem gets "Bergab"... und nach "Unten" ist viel Luft!

Bearbeitet 19. November 2022 von sonnyboy

[karlyman]

Für den Erwerb nach der bisherigen "Gelben" (vor Neuregelung) gab es keine entsprechenden Anforderungen, Wettkämpfe bestreiten/nachweisen zu müssen.

 

Formal gibt es auf "Gelb" auch jetzt kein "Kontingent", bei dessen Überschreitung andere Erwerbsanforderungen gelten würden - sondern es gibt eine Erwerbsgrenze.

 

Ich sehe keinen einzigen Rechtsgrund, für über der Erwerbsgrenze liegenden Altbesitz auf "Gelb"  nun auf einmal Wettkämpfe nachweisen zu müssen. 

 

[ASE]

vor 4 Minuten schrieb karlyman:

Ich sehe keinen einzigen Rechtsgrund, für über der Erwerbsgrenze liegenden Altbesitz auf "Gelb"  nun auf einmal Wettkämpfe nachweisen zu müssen. 

 

Den gibt es momentan auch nicht. K.A. Was das vom BDMP soll.

 

Aber das wird kommen, sollte §14 Abs 5 um "gelb-ÜK" erweitert werden und nicht gleichzeitig eine echte Altbesitzregelung erlassen werden. Sollte genannter Fall eintreten, würde ich mir da aber keine Hoffnungen auf eine solche bedürfnismäßige Altbesitzregelung machen. Denn wie immer ist ja der Zweck von Sportwaffen nicht das Besitzen sondern das Sportschießen. Wenn du sie dann behalten willst, muss du eben schießen, so die Argumentation.

 

 

 

 

 

[karlyman]

Schießen ist Schießen. Da reicht auch gewisse Trainingsaktivität. 

 

Wettkampferfordernis (wie auf ÜK "Grün") ist "Gelb" fremd. 

[ASE]

vor 5 Minuten schrieb karlyman:

Wettkampferfordernis (wie auf ÜK "Grün") ist "Gelb" fremd. 

 

Ja. Wie gesagt gibt es gegenwärtig  gar kein Erfordernis außer das des §14 Abs 4. für Überbestand jenseits der 10 auf gelb.

 

Nur sollte die Rechtslage dahingehend geändert werden, das Wettkämpfe für das Überschreiten der 10 auf gelb erforderlich sind, dann wird das unter Garantie auch alle Altbesitzler treffen. 

 

Bearbeitet 19. November 2022 von ASE

[karlyman]

In dem Fall würde erstmals das Prinzip eingeführt,  dass für den Fortbesitz deutlich strengere Regeln gelten als für den Ersterwerb.

Und das für Waffen mit der - verglichen mit "Grün" - niedrigeren Relevanz...

Das ist... komplett gaga.

 

[PetMan]

vor 4 Stunden schrieb karlyman:

In dem Fall würde erstmals das Prinzip eingeführt,  dass für den Fortbesitz deutlich strengere Regeln gelten als für den Ersterwerb.

Das ist jetzt schon so bei den ÜK Waffen auf grün. Zum erwerb reichen Wettkämpfe mit der gleichen Kategorie, sprich KW für eine ÜK KW. Für den Fortbesitz Wetkämpfe mit JEDER ÜK Waffe.

[karlyman]

Erstens ist das für den Fortbesitz eine reine, relativ neue Rechtsauslegung wie vom VGH Baden-Württemberg vorgenommen.

 

Zweitens ist "Überkontingent für Waffen auf Grün" eigentlich gar nicht vergleichbar.

 

Denn einen Erwerb "über Kontingent hinaus", wie eben auf Grün mit dann speziellen Bedürfnisanforderungen, gibt es bei der WBK Gelb nicht. 

Vielmehr gibt es für WBK Gelb eine Erwerbsgrenze, über die hinaus kein Erwerb mehr möglich ist.

Lediglich als Ausnahme gibt es einen Altbestandsschutz für eine darüber hinaus gehende, nach altem Recht (ohne fixe Begrenzung) auf "Gelb" erworbene Zahl von Waffen.

 

Das ist aber nicht gleichzusetzen mit einem "Erwerb über Kontingent".

Daher hinkt auch die analoge Heranziehung mit "Überkontingent WBK Grün".  

[Katechont]

Es gibt bei den Bescheinigungen für ÜK-Gelb-Waffen neben dem Grund, dass diese für weitere Disziplinen benötigt werden (vorausgesetzt keine der vorhandenen Waffen auf Gelb kann/darf dazu genutzt werden) auch die Begründung, dass eine weitere Waffe gleichen Modells, Kalibers etc. erworben werden soll zur Ausübung  von Wettkämpfen bzw. zur Leistungsverbesserung bei Wettkämpfen.

 

Wenn/Falls Behörden der (jetzigen) Logik des 14.5 WaffG folgen, wonach Wettkampfteilnahmen nachgewiesen werden müssen für den weiteren Besitz der eigenen Waffen, (quasi um den Erwerbsgrund postum nachzuweisen), dann müsste dieses Prinzip auch bei den Wettkampf-ÜK-Gelb-Waffen greifen.

 

Evtl. meint der BDMP ja diese Waffen.

[ASE]

vor 3 Stunden schrieb karlyman:

Vielmehr gibt es für WBK Gelb eine Erwerbsgrenze, über die hinaus kein Erwerb mehr möglich ist.

 

Im Wortsinne korrekt, aber nicht im waffenrechtlichen Sinn:

 

Der Erwerb&Besitz der Waffentypen nach §14 Abs 6 bis 10 Waffen im Bestand erfolgt grundsätzlich über gelb, über 10 hinaus grundsätzlich auf grün eben per Einzelerlaubnis, die auf Grundlage einer Bedürfnisbescheinigung erfolgt. Das trägt bereits 100% den Charakter des Grundkontingents  wie es von 2003 bis 2008 existierte in sich.  Für den Erwerb von mehr "Gelb-Waffen" sind gegenwärtig ganz analog dazu die Voraussetzungen für eine Bedürfnisbescheinigung nicht näher festgelegt, als das die Waffe erforderlich sein muss. 

 

Hieran wird dann der nächste Händel ausbrechen, um so stärker als das im "Grundkontingent" nicht 2 oder 3, sondern 10 Waffen vorhanden sind:

 

-Die legitime Position der Verbände wird sein: Waffe muss erforderlich sein, also keine Waffe für die beantragte Disziplin im 10er-GK vorhanden sein. 

-Da wird dann aber von einigen Doktrindurchdrungenen Behörden versucht werden, über §8 heranzuflicken, insbesondere dann,  wenn mehrere identische Waffen auf gelb vorhanden sind: Warum kann nicht eine Waffe aus dem GK verkauft werden, sind doch noch genug vorhanden?  Analogie hier auch wieder: auch im Grundkontingent z.B. bei den KWs muss jede Waffe erforderlich sein. Deswegen keine zweite 9mm für die gleiche Disziplin. Das ist auf gelb nüber 10 nicht anders.

 

Vor dem Verwaltungsgericht kann das dann schwierig werden, wenn außer "besitzen wollen" oder "recht auf 10 Waffen auf Gelb" nichts kommt, was ein Bedürfnis über 10 rechtfertigt. Aus der Tatsache, das seit 2020 10 Waffen auf gelb festgeschrieben sind, leitet sich kein automatischer Anspruch auf die 11 ab, nur weil die haben will und noch keine für die Disziplin hat.

 

 

Besitz ist jedoch eindeutig geregelt.

 

Aber: Wenn es zu Verwaltungsverfahren über den Erwerb der 11. "gelb-Waffe" kommt, kann das sich im nächsten GG-Verfahren niederschlagen und erwartbar auch für deren Besitz. Und Nancy braucht Erfolge...  Vor dem Hintergrund kann man auch die Befürwortungsrichtlinien des BDS LV4 ( WK mit 50% aller Waffen auf gelb) sehen: Vorrausschauende Restriktivität über das gesetzliche Minimum hinaus um den verlorenen Prozess des 10-K98-Mann der jetzt einen UHR will gegen seine Behörde  zu verhindern, der es dann wieder für alle scheisse macht

 

 

Bearbeitet 20. November 2022 von ASE

[karlyman]

vor 9 Stunden schrieb ASE:

 

Der Erwerb&Besitz der Waffentypen nach §14 Abs 6 bis 10 Waffen im Bestand erfolgt grundsätzlich über gelb, über 10 hinaus grundsätzlich auf grün eben per Einzelerlaubnis, die auf Grundlage einer Bedürfnisbescheinigung erfolgt. Das trägt bereits 100% den Charakter des Grundkontingents  wie es von 2003 bis 2008 existierte in sich.  Für den Erwerb von mehr "Gelb-Waffen" sind gegenwärtig ganz analog dazu die Voraussetzungen für eine Bedürfnisbescheinigung nicht näher festgelegt, als das die Waffe erforderlich sein muss. 

 

Das hat mit der WBK "Gelb" aber nichts zu tun. "Gelb" deckt nun maximal 10 Waffen ab, darüber hinaus muss der Erwerb klassischerweise über "Grün", mit dortigen Anforderungen, laufen. 

 

Der Altbesitz (Altbestandsschutz) von Waffen auf WBK "Gelb" nach früherem Recht ist eine andere Sache.

Für bestandsgeschützten Besitz nun auf einmal neue, schärfer geartete Bedürfnis-Anforderungen zu konstruieren, die dafür nie galten, ist (gelinde gesagt) sehr weit hergeholt. 

 

 

Bearbeitet 20. November 2022 von karlyman

[karlyman]

vor 9 Stunden schrieb ASE:

Aber: Wenn es zu Verwaltungsverfahren über den Erwerb der 11. "gelb-Waffe" kommt, kann das sich im nächsten GG-Verfahren niederschlagen und erwartbar auch für deren Besitz.

 

Ich bin mir nicht so sicher, ob tatsächlich jemand - der sich für neuen Erwerb den aktuellen Regeln mit der 10er-Begrenzung auf "Gelb" beugen muss, also auf "Grün" beantragen müsste - versucht, sich die "Nr. 11" auf dem Verwaltungsrechtsweg zu erklagen.

 

Mir ging es ausschließlich um die Altbesitzregelung, den Bestandsschutz soweit über die 10 hinausgehend (siehe eben die "steile These"/Behauptung des BDMP LV Ba.-Wü.).

Das ist eine ganz andere Sache, und ich kenne keinen Fall, wo Bestandsschutz einen Nachweis mittels erweiterter Bedürfnisanforderungen erfordern würde. Das ist einem Altbestandsschutz im Prinzip fremd. 

[HillbillyNRW]

vor 18 Stunden schrieb sonnyboy:

Ja,  da stimme ich Dir zu. Siehe:

Der Amoklauf von Erfurt ereignete sich am Vormittag des 26. April 2002 am Gutenberg-Gymnasium in Erfurt.

Seit dem gets "Bergab"... und nach "Unten" ist viel Luft!

Dabei wäre es so einfach: Amokläufe verbieten!

 

Gleicher Mechanismus, wie bei Verschärfung des WaffG,

mit der gleichen Wirksamkeit

 

Vorteil: billiger, weniger bürokratischer Aufwand

Nachteil: weniger medienwirksam

 

Letzteres Grund für.

[tont]

vor 11 Stunden schrieb Katechont:

Evtl. meint der BDMP ja diese Waffen.

 

Das  wäre auch meine 4. Vermutung.

[karlyman]

vor 12 Stunden schrieb Katechont:

Es gibt bei den Bescheinigungen für ÜK-Gelb-Waffen neben dem Grund, dass diese für weitere Disziplinen benötigt werden (vorausgesetzt keine der vorhandenen Waffen auf Gelb kann/darf dazu genutzt werden) auch die Begründung, dass eine weitere Waffe gleichen Modells, Kalibers etc. erworben werden soll zur Ausübung  von Wettkämpfen bzw. zur Leistungsverbesserung bei Wettkämpfen.

 

Es gibt im Grund gar keine "Überkontingents"-Waffen auf "Gelb" (das kann man allenfalls verkürzend, zur Verdeutlichung so nennen, trifft im rechtlichen Sinne nicht zu). 

"Gelb" ist nun auf 10 begrenzt, wir haben über § 14 Abs. 6 WaffG jetzt eine definitive 10er-Grenze auf WBK Gelb.

Der altbestandsgeschützte Besitz von mehr als 10 Waffen nach früherem Recht auf "Gelb" ist kein gesondert zu begründendes "Überkontingent", sondern es ist Altbestand. 

[pulvernase]

Abgesehen davon zwingt mich ja auch niemand auf gelb zu erwerben. Ich kann mir natürlich genauso gut auch einen Voreintrag holen, anstatt den erleichterten Erwerb über gelb zu benutzen.

Das werde ich in Zukunft eh so machen, um die noch freien Plätze auf der gelben für besondere Situationen aufzusparen. Ja, kostet Geld und macht einen unflexibel, aber für geplante Anschaffungen ist das die bessere Lösung. Die Restplätze auf gelb sind dann für spontane Dinge reserviert.

[tont]

vor 4 Minuten schrieb pulvernase:

Abgesehen davon zwingt mich ja auch niemand auf gelb zu erwerben. Ich kann mir natürlich genauso gut auch einen Voreintrag holen, anstatt den erleichterten Erwerb über gelb zu benutzen.

Das werde ich in Zukunft eh so machen, um die noch freien Plätze auf der gelben für besondere Situationen aufzusparen. Ja, kostet Geld und macht einen unflexibel, aber für geplante Anschaffungen ist das die bessere Lösung. Die Restplätze auf gelb sind dann für spontane Dinge reserviert.

 

Die Frage ist, ob der BDMP da so mitspielt? Oder ob es heißt, lieber Mann, mach erst mal deine Gelbe voll. Keine Ahnung wie das gehandhabt wird.

Interessant ist der Gedanke schon.

[pulvernase]

Mit welcher Begründung soll er das ablehnen wollen? Ein Erwerb nach §14 Abs 3 ist der Standard. Man hat den Sportschützen gnädigerweise erlaubt von den (strengeren) Vorgaben da bei bestimmten Waffen insgesamt 10 mal abzuweichen.

Solange die Waffe notwending ist und die Trainingsvoraussetzungen erfüllt sind, gibt es absolut keine Grundlage um das abzulehnen.

[Steam]

...und mich hat mein SB letztens ganz verwirrt gefragt, weshalb seine Schäfchen plötzlich alle den Jagdschein machen😂

[Gast]

vor 1 Minute schrieb Steam:

weshalb ....... plötzlich alle den Jagdschein machen

Wurde vor ein paar Tagen im entspr. WO Faden noch verbissen abgestritten.............

[Qnkel]

Lohnt sich jetzt auch nicht mehr, die Jäger sind als nächstes dran.

[Bounty]

vor einer Stunde schrieb tont:

Oder ob es heißt, lieber Mann, mach erst mal deine Gelbe voll.

 

Warum sollte ein Funktionär so argumentieren? Wäre ja die selbe verquere Logik, wie wenn das Amt einen Voreintrag auf grüne WBK für z.B. ne Repetierbüchse verweigert, mit dem Argument der Antragsteller solle stattdessen (erstmalig) ne gelbe WBK beantragen...

Bearbeitet 20. November 2022 von Bounty

[karlyman]

vor einer Stunde schrieb Steam:

...und mich hat mein SB letztens ganz verwirrt gefragt, weshalb seine Schäfchen plötzlich alle den Jagdschein machen

 

 

Erwachtes Interesse an Waidwerk und entspannendem Aufenthalt in der Natur, ist doch klar. 

[ASE]

vor 4 Stunden schrieb Qnkel:

Lohnt sich jetzt auch nicht mehr, die Jäger sind als nächstes dran.

 

Ob die wissen, das in BW nach Ansicht des für die Durchführung des Waffenrechts zuständigen Referats die Bedürfnisgründe Jagd uns Sport nicht streng zu trennen sind, d.h. mit Jagdwaffen gesportelt und mit Sportwaffen gejagd werden darf, deswegen aber auch beim Erwerb der Gesamtbestand Jagd&Sport berücksichtigt werden muss? Für Kurzwaffen könnte die Ernüchterung auch ohne Gesetzesänderung schnell folgen...

 

Schon amüsant. 

 

Wettkampfteilnahme, mehr noch Wettkampfveranstaltung sind für manche sowas wie eine Badewanne voller Wasser für eine Katze. Da werden die absonderlichsten Verrenkungen unternommen, blos um keine Wettkämpfe schiessen zu müssen. Am Ende entsteht sonst noch sowas wie eine vitale Waffenkultur, ein modernes flächendeckendes Wettkampfwesen, regionale und überregionale Kontakte, Kooperationen, Freundschaften. 
Das Hobby dieser Leute ist nicht Sportschiessen, sondern 2nd-Amendmend-Simulator spielen während Sie  im halbdunkeln Monitorlicht wie Gollum auf einem Tresor voller Kurzwaffen hocken, von denen sie von der Hälfte schon vergessen haben wie sie überhaupt aussehen und "sie wollen ihn uns wegnehmen!" vor sich hinblubbern.