Waffen Seriennummern Nachverfolgen

[treffnix54]

Hallo zusammen,

es geht mal wieder um eine der speziellen Diskussionen im Verein nach dem Motto: Jeder weiß was zum Sagen, wissen tut´s so richtig aber keiner, aber jeder will Recht haben.

Zunächst - Ja Ja, wir haben das NWR - alle dort registrierten Waffen können zugeordnet werden. Was ist aber mit den unzähligen illegalen Waffen von Annodazumal von denen es in Deutschland ja mehr gibt als legale?

Kann anhand der Seriennummer einer solchen Waffe noch nachvollzogen werden, wann, wo und an wen selbige einmal verkauft wurde. Kann der Besitzerweg nachverfolgt werden?

Ja - Nein oder Jain.

[steven]

Hallo treffnix54

 

dazu ein klares: Jein.

Es gab mal eine Zeit vor dem Waffengesetz, ca 1972, da konntest du Waffen kaufen, wie geschnitten Brot. Ein K98 Käufer wurde nicht registriert. 

Irgendwann mussten alle Waffen angemeldet werden. Ob das auch erfolgte? Ich denke nein.

Aber auch die registrierten Waffen wurden nicht so registriert, dass man schnell (oder überhaupt) anhand der Seriennr. der Besitzer ermitteln kann. Da gibt es verstaubte Aktenordner, die irgendwo liegen. Und es gab vernichtete Waffen, die wurden aus den Akten gelöscht. Ob die alle vernichtet (verloren) wurden? Keine ahnung, ich zweifel daran.

Aber sonst: die Chancen sind gut, dass der Besitzer ermittelt werden kann.

 

Steven

 

[tt22]

Bei Waffen die vor 1972 verkauft wurden wird es wohl nicht mehr möglich sein, denn die Aufbewahrungsfristen für die Waffenherstellungs- und Handelsbücher (30 Jahre) sind schon lange abgelaufen (sofern die Waffen dort damals überhaupt auftauchen mussten (?)).

 

Inwieweit z.B. die typischen KK- und Flobertgewehr damals überhaupt buchpflichtig waren, müsste man mal recherchieren. Ob Neckermann und Quelle damals Waffenhandelsbücher führen mussten... ?

[Gast]

Waffen wurden immer registriert,  ob bei der Herstellung, im Handelsbuch,  bei Behörden oder in Waffenscheinen (nein, kein Schreibfehler, das hiess früher so).

In der direkten Nachkriegszeit wurden Jagdwaffen in den Jagdschein mit SN eingetragen, ergo auch registriert. Ebenso gab es  abgesehen von einigen Waffentypen vor 1945 eine Pflicht zur Führung von Waffen- und Munitionshandelsbüchern, erstere wurden mit SN geführt.

Die "wilde" Zeit begann in den 1950ern bis 1972/73,  aber selbst in dieser Zeit wurden vereinzelt Waffen inkl. Modell, Herst. und SN in den Waffenscheinen dokumentiert- naheliegenderweise auch bei der ausstellenden Behörde. Der reine Besitz fällt zu dieser Zeit durchs Raster da nicht erlaubnissbelegt.

Aber - eine Zuordnung SN/Besitzer ist aus diesen Zeiten vermutlich Glückssache oder Zufallsfund im Archiv.

Ich hab mehrere Waffen- und Munitionshandelsbücher der Zeit vor 1945, da stehen sicher hunderte Waffen, Käufer und SNs drin- dazu heute die zugehörige Waffe zu finden wäre der 6er im Lotto....was aber auch nichts zum späteren Weg der Waffe beitragen würde.

Bearbeitet 18. Juli 2021 von chapmen

[alter_Opa]

vor 2 Stunden schrieb treffnix54:

Kann anhand der Seriennummer einer solchen Waffe noch nachvollzogen werden, wann, wo und an wen selbige einmal verkauft wurde. Kann der Besitzerweg nachverfolgt werden?

Vergiss die Seriennummern. Bei der Registrierung der Waffen um 1972 wurde alles das als Seriennummer eingetragen, was der jeweilige Besitzer bzw. Sachbearbeiter dafür hielt. Das konnte das Beschussdatum sein, die Journalnummer des Beschussamtes, die Patentnummer, .... , da war vieles möglich und ist auch so passiert. Erst mit der Aufnahme der Waffen ins NWR sind solche Dinge dann aufgefallen.
Dann ist die Seriennummer in bestimmten Fällen kein eindeutiges Kennzeichen. Bei deutschen Militärwaffen z.B. wurde zum ungefähren Jahresbeginn wieder mit der Seriennummer 1 angefangen. Und das bei jedem Hersteller. Um eine solche Waffe eindeutig zuordnen zu können, brauchst Du also den Hersteller, das Herstellungsjahr und die Seriennummer. Und wenn es mehr als 10.000 gefertigte Waffen gab, wurden Buchstaben an die Nummer angefügt. Diese Buchstaben wurden aber nicht von allen Behörden eingetragen. 
Es gibt auch heute in Deutschland keine verbindliche Vorschrift, wie Seriennummern zu bilden sind. Einige Hersteller nummerieren fortlaufend, andere Hersteller nummerieren nur innerhalb des Modells fortlaufend und fangen bei einem neuen Modell bei 1 an..  

[Gast]

vor 47 Minuten schrieb alter_Opa:

Erst mit der Aufnahme der Waffen ins NWR sind solche Dinge dann aufgefallen.

Hätte auffallen können.....davon abgesehen hat das NWR, bzw. die Übertragung neue Fehler "produziert", zwar selten bei der SN,  aber dafür bei Art, Hersteller und Kaliber äusserst kreativ.

Da die Besitzer nur auf eigene Initiative prüfen ist die Gesamtheit der Datensätze im NWR mit einer erheblichen Fehlerquote versehen.

 

 

 

 

[rwlturtle]

vor 41 Minuten schrieb chapmen:

Kaliber

Wobei mir niemand erklären kann, wie bei einem Argentino 1909 aus WBK: 7,65 x53 das Kaliber 7,65 Browning im NWR wird.

 

Die Krönung ist dann die Waffenbehörde, die bei einer Beschwerde meint, das müsse ich erstmal beweisen...

[Gast]

Da bist du bei weitem nicht alleine.

[Mausebaer]

vor 1 Minute schrieb rwlturtle:

Wobei mir niemand erklären kann, wie bei einem Argentino 1909 aus WBK: 7,65 x53 das Kaliber 7,65 Browning im NWR wird.

Vermutlich Fehler beim Einlesen. Natürlich wird man versucht haben, so viel wie mögliche zu mappen. Das wo dieses nicht funktionierte, werden vermutlich Fehlerprotokolle erstellt worden sein, die dann manuell nachzubearbeiten waren. So etwas aber mit Personen-, Unternehmen-, Konten-, Wertpapier- und sonstigen Daten war das erste Teilprojekt, dass ich selbstständig und eigenverantwortlich leitete.

 

Entweder war das Mapping zu ungenau oder bei der Nachbearbeitung wurde geschludert. Wir hatten für die Nachbearbeitung ein 4+2 Augenprinzip, dass auch  für spätere manuelle Erfassungen vorgesehen war. Es waren da schon ne knappe Handvoll von Zeitarbeitskräften in wenigen Wochen, die ich vorzeitig zurück schickte, weil die Fehlerquote bei der automatischen Zufallsstichprobe (+2 Augen) extrem hoch war. Man hatte es sich da in Absprachen wohl etwas leicht gemacht. Bei den meisten reichte es, dass sie die Erfassungen am nächsten Tag wieder vorliegend hatten, weil ich sie statt falsch freizugeben abgewiesen hatte. Wenn man der Datenersterfassung für das NWR legerer vorging und mit entsprechend unwissenden Kräften arbeitete, erklärt sich so etwas fast von selbst. 7,65 Browning ist halt gängiger oder bekannter oder steht einfach in einer Drop-Down-Liste weiter oben als die 7,65x53 also wurde sie ausgewählt und von Kontrolleur durchgewunken.

 

Ich habe die Datenblätter meiner Waffen nicht kontrolliert, aber ein Herstellermorphing von LuxDefTec zu Meister Lux aus Heidelberg ist mir trotzdem aufgefallen.

 

vor 1 Minute schrieb rwlturtle:

Die Krönung ist dann die Waffenbehörde, die bei einer Beschwerde meint, das müsse ich erstmal beweisen...

Fehlerkorrektur ist Arbeit. Arbeit abwiegeln ist effizient. Wenn es nicht gerade die Seriennummer oder das Kaliber für 'ne MEB ist, verfolge ich die Berichtigung nicht mehr mit Nachdruck.  

 

Dein

Mausebaer

[Andrè1]

vor 34 Minuten schrieb rwlturtle:

Wobei mir niemand erklären kann, wie bei einem Argentino 1909 aus WBK: 7,65 x53 das Kaliber 7,65 Browning im NWR wird.

Ich schon:

 

[PetMan]

Mein Manurhin PP stand mit 7,65 Luger in der WBK....................solche Fehler passieren zu Hauf. Sollte man immer Kontrollieren, die Arbeit der Behörden. Zumal wenn da Leute arbeiten die mit Waffen nur in ihrem Büro zu tun haben.....................

[Mausebaer]

vor 5 Stunden schrieb treffnix54:

...

Zunächst - Ja Ja, wir haben das NWR - alle dort registrierten Waffen können zugeordnet werden.

vor 5 Stunden schrieb treffnix54:

Was ist aber mit den unzähligen illegalen Waffen von Annodazumal von denen es in Deutschland ja mehr gibt als legale?

Warum nur die alten? Da kommen mit Sicherheit auch in Deutschland pro Tag hunderte neue dazu

• aus nicht NWR-pflichtigen Behördenbesitz
• aus dem Ausland ohne offizielle Verbringung
• aus eigener Produktion (was am Hindukusch und im Philippinischen Dschungel in Hütten ohne elektrischen Strom funktioniert klappt erst recht auch in deutschen Hobbykellern)
• ...

vor 5 Stunden schrieb treffnix54:

Kann anhand der Seriennummer einer solchen Waffe noch nachvollzogen werden, wann, wo und an wen selbige einmal verkauft wurde. Kann der Besitzerweg nachverfolgt werden?

Ja - Nein oder Jain.

• Manchmal ja,
• manchmal nein und
• manchmal vielleicht

Dein

Mausebaer

 

 

[Gast]

Nach meiner Ansicht wäre es zielführender gewesen den Besitzer in die Datenprüfung des NWR einzubinden- eine interne Fehlerprüfung ist Unsinn wenn die prüfenden das dazu nötige (Fach) Wissen nicht haben.

Allerdings kenne ich auch die von rwlturtle geschilderte Reaktion der Behörden- wir sind die Waffenbehörde und wir wissen was da zu stehen hat...

 

 

Bearbeitet 18. Juli 2021 von chapmen

[Mausebaer]

vor 12 Minuten schrieb chapmen:

Nach meiner Ansicht wäre es zielführender gewesen ...

 

 

• Am Besten wäre es gewesen, wenn man die EU nie dazu gebracht hätte, Waffenregister zu fordern.
• Besser wäre es immer noch gewesen, wenn man sich auf die Erfüllung der EU-Anforderung beschränkt hätte, und in Deutschland nichts Neues gemacht hätte.
• Gut wäre es gewesen, wenn man den Aufbau des NWR zum Erstellen einer umfassenden Dokumentation der Geschichte und der wissenschaftlich-technischen Details der ewb-pflichtigen Waffen und Waffenteile genutzt hätte.

Euer

Mausebaer

Bearbeitet 18. Juli 2021 von Mausebaer
Dreher

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb Mausebaer:

Am Besten wäre es gewesen, wenn man die EU nie dazu gebracht hätte, Waffenregister zu fordern.

Kann jeder sehen wie er möchte.....auch in der Form "einfach mal dagegen".

 

 

vor 4 Minuten schrieb Mausebaer:

Gut wäre es gewesen, wenn man den Aufbau des NWR zum Erstellen einer umfassenden Dokumentation der Geschichte und der wissenschaftlich-technischen Details der ewb-pflichtigen Waffen und Waffenteile genutzt hätte.

Wie hätte ich mir dies vorzustellen?

Bearbeitet 18. Juli 2021 von chapmen

[Mausebaer]

Gerade eben schrieb chapmen:

...

Wie hätte ich mir dies vorzustellen?

Quasi Deine Idee plus wissenschaftliche Begleitung, Ergänzung, Analyse und Dokumentation.

[Gast]

Wozu ist mir nicht klar, mal abgesehen davon  das es sicher personell und finanziell nicht durchführbar wäre.

 

Aber interessant das das NWR eigentlich sch....ist, aber andersrum sinnvoll sein könnte.

 

Ist aber auch wurscht, das NWR besteht nun und das eigentliche Problem der fehlerhaften Datensätze bleibt.

[Josef Maier]

vor 1 Stunde schrieb PetMan:

Sollte man immer Kontrollieren, die Arbeit der Behörden.

Und dann weigern sich die Leute m/w/d dort, offensichtliche Fehler zu korrigieren. Schade um jede Sekunde Lebenszeit. 

[Gast]

Es ist niemand verpflichtet zu prüfen oder zu korrigieren,  laut Aussage eines leitenden NWR Mitarbeiters zählt letztlich das was in der WBK steht.

Wenn sich die Behörde weigert Fehler zu ändern ist dies nicht mein Problem, dokumentiert ist es und fertig.

Bearbeitet 18. Juli 2021 von chapmen

[PetMan]

vor 49 Minuten schrieb Josef Maier:

Schade um jede Sekunde Lebenszeit. 

Dann Versuch mal bei einem unbekannten Waffenhändler mit dem Munitionseintrag 7,65 Luger Munition im Kaliber 7,65 Browning zu erwerben................

[Gast]

Der Waffenhändler verkauft auf Basis der NWR Daten?

Meiner schaut in die WBK....

vor 7 Stunden schrieb chapmen:

laut Aussage eines leitenden NWR Mitarbeiters zählt letztlich das was in der WBK steht.

 

[Wolfgang Seel]

Wird hier auch aus der Sicht der Waffenbehörden geurteilt?

[CZM52]

vor 4 Stunden schrieb chapmen:

 

Meiner schaut in die WBK....

 

ER kann auch nix anderers tun...

[Hephaistos]

vor 15 Stunden schrieb rwlturtle:

Wobei mir niemand erklären kann, wie bei einem Argentino 1909 aus WBK: 7,65 x53 das Kaliber 7,65 Browning im NWR wird.

 

Die Krönung ist dann die Waffenbehörde, die bei einer Beschwerde meint, das müsse ich erstmal beweisen...

Die Patrone 7,65 x 53 hat mehrere (Zusatz-)Bezeichnungen. Die gängigste ist 7,65 Arg (Argentinisch) Sie heißt aber auch 7,65 BM (Belgisch Mauser) Vielleicht wurde aus der 7,65 BM dann 7,65 Browning.

[cartridgemaster]

vor 15 Stunden schrieb rwlturtle:

Die Krönung ist dann die Waffenbehörde, die bei einer Beschwerde meint, das müsse ich erstmal beweisen ...

Dieses Gebahren scheint eher die Regel als die Ausnahme zu sein, denn "... Ihro Majestät Ordnungsbehörden machen keine Fehler!"

Als man mir erstmals einen NWR-Stammdatenauszug zusandte, verbunden mit der schriftlichen Aufforderung diesen auf Korrektheit der darin erfassten Daten zu überprüfen, habe ich zeitnah die fehlerhaften Einträge der Behörde mitgeteilt, natürlich mit dem entsprechenden Hinweis, dass diese Fehler auf die bereits seit mehreren Jahren zur Berichtigung angemahnten falschen Einträge in den Waffenbesitzkarten zurückzuführen seien.

Natürlich wurden der Behörde, wie bereits mehrfach zuvor, wieder die korrekten Daten zur Berichtigung mitgeteilt.

3 Wochen später erhielt ich den "neuen" Stammdatenauszug, in dem erwartungsgemäß  n i c h t s  korrigiert war.

Erst nachdem ich das Landesinnenministerium als zuständige Aufsichtsbehörde in einer betont freundlich formulierten Fachaufsichtsbeschwerde über die fortwährende Schlamperei der Kreisbehörde in Kenntnis gesetzt hatte kam Bewegung in die Sache, d.h. bis auf eine Ausnahme wurden die fehlerhaften Daten in den Erlaubnisdokumenten und im NWR berichtigt.

Der Versuch der Kreisbehörde diese Aktion mit einer saftigen Verwaltungs(straf)gebühr zu "garnieren" wurde dann nach einer persönlichen Vorsprache beim dortigen Amtsleiter ebenfalls zurückgezogen.

 

Wer sich nicht wehrt, der lebt verkehrt.