Bedürfnisüberprüfung nach §14 (4) WaffG

[Gruger]

Im 14 (5) steht "Antragsteller", das sollte dir zu denken geben.

[Gast]

vor 15 Stunden schrieb Stefan Klein:

Behörde prüft Fortbestand des Bedürfnisses nach §14 (4) WaffG und will hierzu eine Bescheinigung über die Mitgliedschaft und die Zugehörigkeit des Vereins zu einen anerkannten Schießsportverband.

Hallo Stefan,

genau das bekommt die Behörde - mehr nicht! Danach bitte Update hier. 😉

Habe hier gerade ähnlich gelagerten Fall.

 

Falls daraufhin nicht Ruhe gegeben wird weiter gucken. Denke aber danach ist der SB friedlich.

 

Cheers

 

[Sgt.Tackleberry]

Ich gebe @Raiden Recht. Ich würde nicht mit der gleichen Absolutheit behaupten, dass es so ist, aber die Lesart ist zumindest nachvollziehbar. Und ja, ich habe auch die anderen Ausführungen gelesen - und verstanden.

 

Man könnte solchen Spitzfindigkeiten wie der Vergangenheitsform oder dem Begriff "Antragsteller" auch die Reihenfolge der Paragraphen entgegen halten. Wenn die hier vertretene Auffassung intendiert gewesen wäre, hätte man den (neuen) Satz (4) einfach hintenanstellen können. Hat man aber nicht, man hat ihn dazwischen geschoben. Das wird einen Grund gehabt haben, sonst passiert sowas nicht. Man könnte also gut argumentieren, dass der Besitz oberhalb des Grundkontingents nicht durch Satz (4) geschützt ist und der Behörde in diesem Fall lebenslang die bestehenden Prüfrechte zur Verfügung stehen.

 

Und mal ganz ehrlich - es ist auch nachvollziehbar, wenn man darüber nachdenkt, oder? Abgesehen davon, dass es uns nicht passt. Und, wenn der 85-jährige Ex-IPSC-Schütze seine fünfzehn Waffen nach Bedürfnisprüfung nicht behalten darf, heißt das ja nicht, dass er deshalb gleich straffällig geworden ist und alles abgegeben muss. Er gibt einfach alles bis aufs Grundkontingent ab und darf sich weiter an seinen Waffen und seinem "Status" als Sportschütze / LWB erfreuen, ohne jemals schießen zu gehen. Ich sehe das Problem nicht so wirklich (abgesehen vom WOF-typischen Beißreflex).

Bearbeitet 7. Juli 2021 von Sgt.Tackleberry

[PetMan]

vor 16 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

Und, wenn der 85-jährige Ex-IPSC-Schütze seine fünfzehn Waffen nach Bedürfnisprüfung nicht behalten darf, heißt das ja nicht, dass er deshalb gleich straffällig geworden ist und alles abgegeben muss. Er gibt einfach alles bis aufs Grundkontingent ab und darf sich weiter an seinen Waffen und seinem "Status" als Sportschütze / LWB erfreuen, ohne jemals schießen zu gehen. Ich sehe das Problem nicht so wirklich (abgesehen vom WOF-typischen Beißreflex).

" Er gibt einfach alles bis aufs Grundkontingent ab " DA setzt bei mir der typische Beißreflex ein . Warum sollte er abgeben? Ist der öffentliche Sicherheit und Ordnung damit geholfen, wenn der 85 jährige statt 15 nur noch zb 5 Waffen hat? oder 10, wenn auch auf Gelb was im Haus ist? Was soll der Quatsch? Ausser das man dem Grundsatz folgt " So wenig Waffen wie möglich ins Volk " !!!!!!! 

[switty]

Am Ende geht es ja auch um Eigentumsschutz. Ich bin mittlerweile auch über dem Kontigent und habe in den letzten 3 Jahren knapp 30.000€ in Waffen und Wechselsysteme investiert (ohne weiteres Zubehör wie Optiken, etc.). Ich würde niemals im vorauseilenden Gehorsam eine solche Investition riskieren und entsprechend IMMER gegen solche Bescheide vorgehen. Aber wenn @Raiden jubelnd seinen Waffenpark abliefert, steht es ihm ja offen.

 

@PetMan gelb ist aussen vor, das Kontingent bezieht sich auf Halbautomaten

[Raiden]

Behalte deine Kindergartenunterstellungen für dich.

[switty]

Ist doch keine Unterstellung, das Du es tust. Es ist Deine Entscheidung, wie Du in dem Fall vorgehen würdest. Was anderes habe ich nicht geschrieben. Warum so dünnhäutig?

[Sgt.Tackleberry]

vor 22 Minuten schrieb PetMan:

Was soll der Quatsch?

Mir ging es nicht um Sinn oder Unsinn des WaffG, sondern darum, wie es auszulegen ist. Und ich wollte darauf hinweisen, dass das herbeigeschriebene Risiko, dass jemand seine Zuverlässigkeit verliert und sofort seinen Rechtsanwalt beauftragen sollte, wenn er keine Wettkämpfe mehr nachweisen kann, etwas übertrieben ist.

 

vor 23 Minuten schrieb PetMan:

Ausser das man dem Grundsatz folgt " So wenig Waffen wie möglich ins Volk " !!!!!!! 

Dem folgt zumindest das WaffG.

[Raiden]

vor 5 Minuten schrieb switty:

Ist doch keine Unterstellung, das Du es tust. 

Entspringt wohl eher deiner Fantasie. Also sülz mich nicht mit solch einem Quatsch zu.

Bearbeitet 7. Juli 2021 von Raiden

[ASE]

Meine anfängliche Euphorie über die potentielle "Falltürfunktion" des §14 Abs. 4 ist mittlerweile eine nüchterne Betrachtung gewichen.

 

§14 besteht aus 6 Absätzen

 

1. Besondere Altersbestimmungen für Sportschützen

2. Explizite festschreibung der Anerkennung des Bedürfnisses organisierter (§15) Sportschützen

3. Festlegungen für den Erwerb

4. Festlegungen für den Besitz.

-------------------------------------------

 

Bis hierhin  ist alles allgemein gehalten. Theoretisch könnte §14 auch hier enden. Dann gäbe es nur die Standard-WBK und für jede Waffe wäre Bedürfnisnachweis über 12/18 beim Erwerb nötig. Kontingente gäbe es keine. Das Bedürfnis für den  Besitz würde bei den Wiederholungprüfungen ausschließlich entsprechend Abs 4 nachgewiesen.

 

Nun hat der GG aber noch 2 Absätze vorgesehen um die allgemeinen Bestimmungen für bestimmte Waffentypen zu präzisieren. Hier hat er einerseits  Einschränkungen bzw erweiterte Voraussetzungen eingeführt (Abs 5) und andererseites Erleichterungen (Abs 6, Gelbe WBK) eingeführt. Für Abs. 4 hat der GG expressis Verbis auf die Anwendung für  Erwerb und Besitz abgestellt, da dieser Absatz die allgemeinen Festlegungen nach Abs 3&4 weiter einschränken soll.

 

Zitat

(5) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe

1. von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder

2. zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist

und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

 

Es ist eindeutig: Abs. 5 modifiziert Abs. 4 dahingehend: Ein Bedürfnis für den Besitz jenseits des Kontingents wird durch eine Bescheinigung des Verbandes bestätigt, welche auf bestrittenen Wettkämpfen basiert und damit die Notwendigkeit der Kontingentsüberschreitung glaubhaft machen kann. Schießt man keine Wettkämpfe mehr, kann auch kein Bedürfnis für den weiteren Besitz mehr abgeleitet werden.

 

Abs 6(gelbe WBK) macht ähnliches, nur anders:

Erwerb, also Abs 3 wird von Abs 6 für eine bestimmte Zahl(10) bestimmter Waffentypen dahingehend außer Kraft gesetzt/Überschrieben, dass nur eine einmalige und unspezifische(kein konkreter Waffentyp angegeben) Bescheinigung notwendig ist.

Besitz, also Abs 4 wird von Abs 6 nicht berührt, denn es ist nur vom Erwerb die Rede. Daher gelten die Reglungen des Abs. 4 automatisch auch für Waffen die nach §14 Abs. 6 erworben wurden.

 

 

Eine andere Auslegung als die oben genannte, sprich Bescheinigung durch Verband für Überkontingentswaffen auch nach der 10 Jahresfrist würde auch dem x-mal dargelegten und in langer Rechtstradition der Regeln für Sportschützen stehende Willen des Gesetzgebers Kurzwaffen und HA-Langwaffen unter besondere "Aufsicht" zu stellen widersprechen. Es gibt hier keinen Interpretationsspielraum und es ist eindeutig das die Absätze 5 und 6 die allgemeinen Festlegungen in den Abs. 3&4 modifizieren.  Bis Kontingentsgrenze ist Abs.  4 anzuwenden, darüber hinaus ist eine Bescheinigung nach Abs. 5 erforderlich.

 

Vorsicht auch hier vor Sowohl-Als-Auch-Logik. Wenn Abs. 4 den Abs. 5 beim Besitz ausstechen würde, so würde auch Abs 3 vor  Abs 6 beim Erwerb gelten. Dann könnt ihr euch die Gelbe an den Hut stecken

Man kann den Kuchen nicht essen und noch haben.

Bearbeitet 7. Juli 2021 von ASE

[Raiden]

Zumal es auch unsinnig wäre, an die Waffen überm Kontingent geringere Anforderungen an den Besitz zu setzen als an die Waffen im Kontingent.

 

Denn nach der ursprünglichen Thread-Meinung müsste der "Antragssteller" für das Bedürfnis zum Erwerb und Besitz nur einmal nachweisen, dass er an Wettkämpfen "teilgenommen hat".

Praktisch hieße das: einmal Wettkämpfe schießen und auf ewig behalten.

Sollte jedem einleuchten, dass das Gesetz so nicht ausgelegt wird.

 

Waffen nach (5) kann nur haben, wer schon Waffen im Kontingent hat.

Werden die Bedingungen in (4) für die Kontingentswaffen nicht erfüllt, wird die Besitzerlaubnis widerrufen. Dann rutschen die Waffen überm Kontingent ins Kontingent, die Voraussetzungen werden weiter nicht erfüllt und auch diese Besitzerlaubnisse werden widerrufen. Mal abstrakt gedacht. Praktisch geschieht das natürlich in einem Abwasch.

 

Korrekt läuft eine Bedürfnisprüfung für (4) und (5) so:

Werden die Bedingungen für Kontingenstwaffen erfüllt? Falls ja: prima, der Schütze hat regelmäßiges Training oder langjährige Besitzerlaubnis und Vereinsmitgliedschaft nachgewiesen.

Hat er dann noch Waffen überm Kontingent? Falls ja: Bitte Wettkämpfe nachweisen (reglemäßiges Training oder lange Mitgliedschaft wurde ja schon nachgewiesen).

 

Bearbeitet 7. Juli 2021 von Raiden

[PetMan]

Na wenn sie Wettkämpfe wollen, dann gebt ihnen Wettkämpfe. Ist bei jedem Schiesstermin mit mehr als 1 Person möglich. Im letzten Jahr hatte ich auch nur die VM, in diesem noch gar nix. Und ich bin auch über Grundkontingent. Also heute abend beim Training 2 oder 3 Mann nach Sportordnung gegeneinander antreten lassen und und den " Mittwochabendcup " austragen lassen. Schön im Standbuch Dokumentieren und fertig. Dauerausschreibung am Stand aushängen und gut is .  Den sinn sehe ich immer noch nicht, mal von " so wenig Waffen ins Volk wie möglich " abgesehen. 

[Sgt.Tackleberry]

vor 1 Stunde schrieb PetMan:

Also heute abend beim Training 2 oder 3 Mann nach Sportordnung gegeneinander antreten lassen und und den " Mittwochabendcup " austragen lassen.

Wenn dein Verband das dann auch so bestätigt, ist das doch fein.

 

vor 1 Stunde schrieb PetMan:

Den sinn sehe ich immer noch nicht, mal von " so wenig Waffen ins Volk wie möglich " abgesehen.

Frage selbst beantwortet?

[Sachbearbeiter]

@Raiden: vergleiche doch bitte einfach mal § 14 WaffG in alter und neuer Fassung. Dann erkennst Du wahrscheinlich die erfolgten Verschiebungen, die ich oben ja bereits konkreter erkläutert habe:

 

§ 14 Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Munition durch Sportschützen
(1) 1 Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Munition zum Zweck des sportlichen Schießens wird abweichend von § 4 Abs. 1 Nr. 1 nur erteilt, wenn der Antragsteller das 21. Lebensjahr vollendet hat. 2 Satz 1 gilt nicht für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen bis zu einem Kaliber von 5,6 mm lfB (.22 l.r.) für Munition mit Randfeuerzündung, wenn die Mündungsenergie der Geschosse höchstens 200 Joule (J) beträgt, und Einzellader-Langwaffen mit glatten Läufen mit Kaliber 12 oder kleiner, sofern das sportliche Schießen mit solchen Waffen durch die genehmigte Sportordnung eines Schießsportverbandes zugelassen ist.
(Text alte Fassung) (2) 1 Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört. 2 Durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes ist glaubhaft zu machen, dass 1. das Mitglied seit mindestens zwölf Monaten den Schießsport in einem Verein regelmäßig als Sportschütze betreibt und 2. die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist. 3 Innerhalb von sechs Monaten dürfen in der Regel nicht mehr als zwei Schusswaffen erworben werden. (3) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe	(Text neue Fassung) (2) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört. (3) 1 Für das Bedürfnis zum Erwerb von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition ist durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes glaubhaft zu machen, dass 1. das Mitglied seit mindestens zwölf Monaten den Schießsport in einem Verein mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen betreibt, 2. das Mitglied den Schießsport in einem Verein innerhalb der vergangenen zwölf Monate mindestens a) einmal in jedem ganzen Monat dieses Zeitraums ausgeübt hat, oder b) 18 Mal insgesamt innerhalb dieses Zeitraums ausgeübt hat, und 3. die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist. 2 Innerhalb von sechs Monaten dürfen in der Regel nicht mehr als zwei Schusswaffen erworben werden. (4) 1 Für das Bedürfnis zum Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition ist durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes glaubhaft zu machen, dass das Mitglied in den letzten 24 Monaten vor Prüfung des Bedürfnisses den Schießsport in einem Verein mit einer eigenen erlaubnispflichtigen Waffe 1. mindestens einmal alle drei Monate in diesem Zeitraum betrieben hat oder 2. mindestens sechsmal innerhalb eines abgeschlossenen Zeitraums von jeweils zwölf Monaten betrieben hat. 2 Besitzt das Mitglied sowohl Lang- als auch Kurzwaffen, so ist der Nachweis nach Satz 1 für Waffen beider Kategorien zu erbringen. 3 Sind seit der ersten Eintragung einer Schusswaffe in die Waffenbesitzkarte oder der erstmaligen Ausstellung einer Munitionserwerbserlaubnis zehn Jahre vergangen, genügt für das Fortbestehen des Bedürfnisses des Sportschützen die Mitgliedschaft in einem Schießsportverein nach Absatz 2; die Mitgliedschaft ist im Rahmen der Folgeprüfungen nach § 4 Absatz 4 durch eine Bescheinigung des Schießsportvereins nachzuweisen. (5) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe
1. von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder 2. zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.
(4) 1 Sportschützen, die dem Schießsport in einem Schießsportverband nach § 15 Abs. 1 als gemeldetes Mitglied nachgehen, wird abweichend von § 10 Abs. 1 Satz 3 unter Beachtung des Absatzes 2 Satz 2 Nr. 1 und Satz 3 eine unbefristete Erlaubnis erteilt, die zum Erwerb von Einzellader-Langwaffen mit glatten und gezogenen Läufen, von Repetier-Langwaffen mit gezogenen Läufen sowie von einläufigen Einzellader-Kurzwaffen für Patronenmunition und von mehrschüssigen Kurz- und Langwaffen mit Zündhütchenzündung (Perkussionswaffen) berechtigt. 2 Die Eintragung von Waffen, die auf Grund dieser unbefristeten Erlaubnis erworben wurden, in die Waffenbesitzkarte ist durch den Erwerber binnen zwei Wochen zu beantragen.	(6) Sportschützen, die dem Schießsport in einem Schießsportverband nach § 15 Absatz 1 als gemeldetes Mitglied nachgehen, wird abweichend von § 10 Absatz 1 Satz 3 unter Beachtung des Absatzes 3 Satz 1 Nummer 1 und 2 und Satz 2 eine unbefristete Erlaubnis erteilt, die zum Erwerb von insgesamt bis zu zehn Einzellader-Langwaffen mit glatten und gezogenen Läufen, Repetier-Langwaffen mit gezogenen Läufen sowie einläufigen Einzellader-Kurzwaffen für Patronenmunition und mehrschüssigen Kurz- und Langwaffen mit Zündhütchenzündung (Perkussionswaffen) berechtigt.
← frühere Fassung von § 14	(heute geltende Fassung)

[Gast]

In unserem Verein werden seit Ewigkeiten Vereinsmeisterschaften KW und LW ausgerichtet, auf die man ohne großen Aufwand gehen kann, um einigermaßen auf der sicheren Seite zu sein. Spaß macht es auch. Und, wie man sieht, ist eine Teilnahme durchaus empfehlenswert... Trotzdem ist die Auslegung des SB sehr "speziell". Bei meiner Behörde hat die Vereinsbestätigung ausgereicht. 

[Proud NRA Member]

vor 2 Stunden schrieb PetMan:

Also heute abend beim Training 2 oder 3 Mann nach Sportordnung gegeneinander antreten lassen und und den " Mittwochabendcup " austragen lassen.

Macht einer der Vereine, bei dem ich Wettbewerbe schieße zweimal die Woche unter der Woche. Die formalen Matches mit Ergebnismeldung an den Verband usw. sind am Wochenende. Zweimal die Woche nach der Arbeit gibt es eine "Liga", wo halt zwei oder drei schnell aufgestellte Stages geschossen werden. Und das alles ohne waffenrechtlichen Hintergrund.

[Katechont]

Es ging bei der Neufassung der Anforderungen für den langfristigen Besitz von Schusswaffen durch Sportschützen (Fortbestehen des waffenrechtlichen Bedürfnisses) stets um die Frage,

wie lange eine (damals noch zu definierende) Schießaktivität nachgewiesen werden müsse, bis eventuell die bloße Mitgliedschaft im Schützenverein als Vertrauensbeweis genügen würde.

 

Selbst in den Eingaben des Bundesrats, siehe u. a. Stellungnahme zum 3. WaffRÄndG vom 20.09.2019 war nie zu lesen, dass die geforderte Schießaktivität zum weiteren Besitz von Schusswaffen an Wettkampfteilnahmen gekoppelt sein soll.

Zur Erinnerung: der Bundesrat hat den Gesetzesentwurf der Bundesregierung in diesem Punkt verschärfen wollen und es für widersinnig gehalten, langfristigen Waffenbesitz nicht an Schießaktivität zu koppeln.

Man hat stattdessen gefordert, dass auch nach 10 Jahren Waffenbesitz regelmäßiges Schießen nachgewiesen werden solle, wörtlich  "18-maliges Schießen mit der Waffe innerhalb von drei Jahren dürfte hier den Interessen der Sportschützen auch im fortgeschrittenen Alter entgegenkommen und zugleich der ordnungs- und sicherheitspolitischen Intention des Waffenrechts noch gerecht werden".

 

Damit wäre eine Ewigkeitsklausel manifest geworden, die vor keinem Lebensalter haltgemacht und auch keine Unterscheidung vorgenommen hätte zwischen bereits erfolgtem, 5 Jahre andauernden Waffenbesitz oder einem 50-jährigen Waffenbesitz.

 

Dem GG als auch dem BR ging es letztlich darum, das sogenannte Waffenhorten zu unterbinden und "Schrankwaffen" unattraktiv zu machen. 

 

Einiges hat es dann letztlich ins Waffengesetz geschafft, bspw. die Verdoppelung der Prüfungsintervalle (24 Monate statt 12 Monate Schießaktivität vor Prüfungstermin), einiges ist gekippt worden, bspw. die Dingfestmachung an jede Waffe oder aber die Idee,

dass „die Waffe, die das Mitglied besitzt, für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.“ 

Denn hier hätte Verband X prüfen müssen, ob Waffen für/von Verband Y nach der eigenen Sportordnung zugelassen sind. Alternativ hätte der Schütze mehrere Verbände abklappern müssen für Stellungnahmen.

Lustig wäre es dann bei Waffen auf Gelb geworden, deren Erwerb nicht mal an die Sportordnung des eigenen Verbandes knüpft. Der Besitz dieser Waffen wäre dann strenger reglementiert gewesen als der Erwerb.

 

Schlussendlich stand dann folgendes Ergebnis: Neufassung § 14 Abs. 4 WaffG für den weiteren = langfristigen Besitz: Zehn Jahre Schießaktivität je Waffenart, keine Unterscheidung ob eine Waffe oder 100 Waffen im Besitz. 

Zu keinem Zeitpunkt sind für den Bedürfnisfortbestand Wettkampfnachweise als notwendig betrachtet worden.

 

Wir bislang sind die Voraussetzungen für eine Waffenerlaubnis im § 4 WaffG verpackt; in Abs. 4 steht dann ausführend, dass die Behörde das Fortbestehen des Bedürfnisses bei Inhabern einer waffenrechtlichen Erlaubnis alle fünf Jahre erneut zu prüfen hat.

§ 14 Abs. 4 spezifiziert die Anforderungen dann für Sportschützen. Dort ist keinerlei Wettkampfteilnahme gefordert, es geht stattdessen ohne jegliche Trennschärfe (Waffen im Kontingent ja/nein) um das Betreiben von Schießsport.

 

Die Regelung ist seit dem 01.09.2020 in Kraft, also seit nunmehr zehn Monaten.

Wir hätten es mit zig tausend "Problemfällen" zu tun, wenn das Behalten von Über-Kontingent-Waffen an aktuelle Wettkampfteilnahmen gekoppelt wäre und der § 14 Abs. 5 auf Abs. 4 "draufsatteln" würde.

 

Sicherlich, man kann den Abs. 5 "so oder so" lesen - ich vermute hier trotzdem eher schlechte handwerkliche Arbeit, die sonst im WaffG gänzlich ausgeschlossen ist und sich schon gar nicht gegen die LWB richtet.

[Sebastians]

vor 3 Stunden schrieb Raiden:

Zumal es auch unsinnig wäre, an die Waffen überm Kontingent geringere Anforderungen an den Besitz zu setzen als an die Waffen im Kontingent.

Wären die gleichen Anforderungen wie im Grundkontingent, jedenfalls nur der Besitz betrachtet.

Höhere Anforderungen hat man schon beim Erwerb erfüllt.

vor 3 Stunden schrieb Raiden:

Praktisch hieße das: einmal Wettkämpfe schießen und auf ewig behalten.

Die Fälle bei denen so etwas ausgenutzt wird und wirklich so beabsichtigt war dürfte im Promille-Bereich liegen.

Nicht immer so extrem.

Das ist die selbe Logik vom bösen-gelbe-WBK-Besitzer-der-200-Waffen-auf-gelb-gekauft-hat-weil-er-nicht-sammeln-wollte.

Dass so etwas im Normalfall für Sportschützen ziemlich genau 50 Jahre dauert sollte man übrigens auch mal erwähnen.

 

vor 3 Stunden schrieb Raiden:

Sollte jedem einleuchten, dass das Gesetz so nicht ausgelegt wird.

Jemandem, dem man ohne jedes Training nach 10 Jahren vertraut mit seinen 15 Waffen, 10 auf gelb, 5 auf grün, ordentlich umzugehen, kann man wohl ohne weiteres auch bei der 16. und 17. Waffe vertrauen.

Sollte jedem einleuchten.

Das Gesetz ist nicht für sich alleine da, sondern soll einen Sinn und Zweck haben und nicht nur Verwaltungsakte produzieren.

Jedenfalls theoretisch und auch praktisch gedacht.

 

[ASE]

vor einer Stunde schrieb Katechont:

Es ging bei der Neufassung der Anforderungen für den langfristigen Besitz von Schusswaffen durch Sportschützen (Fortbestehen des waffenrechtlichen Bedürfnisses) stets um die Frage,

wie lange eine (damals noch zu definierende) Schießaktivität nachgewiesen werden müsse, bis eventuell die bloße Mitgliedschaft im Schützenverein als Vertrauensbeweis genügen würde.

 

Zitat

 

Selbst in den Eingaben des Bundesrats, siehe u. a. Stellungnahme zum 3. WaffRÄndG vom 20.09.2019 war nie zu lesen, dass die geforderte Schießaktivität zum weiteren Besitz von Schusswaffen an Wettkampfteilnahmen gekoppelt sein soll.

Zur Erinnerung: der Bundesrat hat den Gesetzesentwurf de....................................

...................

..............

Schlussendlich stand dann folgendes Ergebnis: Neufassung § 14 Abs. 4 WaffG für den weiteren = langfristigen Besitz: Zehn Jahre Schießaktivität je Waffenart, keine Unterscheidung ob eine Waffe oder 100 Waffen im Besitz. 

Zu keinem Zeitpunkt sind für den Bedürfnisfortbestand Wettkampfnachweise als notwendig betrachtet worden.

Bis hierher richtig, aber eben nur betreffend der Waffen innerhalb des 10/3/2-Kontingents.

 

Sehen wir uns in @Sachbearbeiter Post oder hier:https://www.buzer.de/gesetz/5162/al108956-0.htm den Vergleich zwischen alter und neuer Fassung an. Es fällt auf:

 

a) Das es durchaus Anhaltspunkte gab für die 18-pro-Waffe-und-Jahr Auslegung für auch für den Besitz, denn der alte Abs. 2 sprach vom Bedürfnis für den Erwerb und Besitz. Mangels anderslautender Klarstellungen, was denn nun bei der Bedürfniswiederholungsprüfung nach 3 Jahren zu prüfen sei, war die Anwendung insbesondere bei nach §14 Abs 2 erworbenen Waffen (grüne WBK) eine Prüfung auf 18/Waffe/Jahr absolut nachvollziehbar und gefährlich nahe dran, zum Standard zu werden. 

b) Das der heutige Abs 5 1:1 der frühere Abs 3 war.

 

Der Gesetzgeber  hat  zu a) nun glücklicherweise der Proliferation der 18/Waffe/Jahr-Auslegung einen Riegel vorgeschoben und auch der Willkür späterer Bedürfnisprüfungen insofern Einhalt geboten, das er die Besitzbedürfnisprüfung durchgeifend geregelt hat.

Es wurde schlicht der alte Abs 2 auf die neuen Absätze 3 (Erwerb) und 4 (Besitz) mit ihren jeweiligen neuen Reglungen aufgeteilt.

 

Der für  Kontingentswaffen nach b) maßgebliche alte Abs. 3 wurde aber nur minimal verändert  als Abs 5 neu nummeriert, also die Anwendung auf Erwerb und Besitz beibehalten.

Die genannte minimale Veränderung betrifft den Verweis  "unter Beachtung des Absatzes 2". Im alten §14 war hier die Verbandszugehörigkeit und die 12 Monate-Regel und 12/18 referenziert.

 Im neuen §14 nunmehr nur noch die Verbandszugehörigkeit. Das ist von Vorteil, den sonst könnte eine Behörde auf die idee kommen, nicht nur Wettkampfnachweise, sondern auch noch Training mit den Überkontingentswaffen, jeweils 18 mal pro Jahr zu verlangen. Die kleine Anpassung erlaubt es also, das der Verband lediglich die Wettkampftätigkeit und die Erforderlichkeit der Waffe bescheinigen kann. Das ist dann bei Ersatzwaffen im gleichen Kaliber von Vorteil, denn die muss dann, ihrer Bestimmung entsprechend, den Waffenschrank nicht einmal verlassen haben.  Da auch beim Erwerb keine Aktivität mit der zu erwerbenden Waffe gefordert ist(Wie auch), genügt also völlig die allgemeine Wettkampfteilnahme, damit der Verband bescheinigen kann. Ist doch völlig ok. Muss man halt mal ein paar RWKs schiessen, nichtmal mit dem gesamten Bestand.

 

 

 

Zitat

Wir hätten es mit zig tausend "Problemfällen" zu tun, wenn das Behalten von Über-Kontingent-Waffen an aktuelle Wettkampfteilnahmen gekoppelt wäre und der § 14 Abs. 5 auf Abs. 4 "draufsatteln" würde.

Hätten ist falsch.

Wir werden es haben. Definitiv. Sobald die lebenslangen 5-Jahres Überprüfungen voll angelaufen sind. Das war auch die Intention des Gesetzgebers und ist hier des Pudels Kern:

 

Bisher war es ruhig, da nach den 3-Jahres Überprüfung  i.d.R schlicht nicht mehr das Bedürfnis geprüft wurde, und deswegen logischerweise auch nicht bei Abs. 5 Waffen. Warum sich extra Arbeit machen hat sich manche Behörde da gedacht, zum Vorteil der Sportschützen. Nun müssen die Behörden prüfen und dazu gehört es auch, die Voraussetzungen des §14 Abs 5 zu prüfen, d.h. die Wettkampftätigkeit bei Überkontingent. 

 

Die Diskussion hier entzündet sich genau da dran, das auf einmal Überprüfungen die früher im Reich des Theoretischen möglich waren aber nie stattgefunden haben nunmehr Kraft Gesetzes regelmäßig tatsächlich erfolgen und man sich mit der Realität konfrontiert sieht, daß Überkontingentsbesitz Wettkampfplicht bedeutet.

Kann ich allerdings mit leben. Wie wäre es mit Wettkampfaktivität?

 

 

Zitat

 

Sicherlich, man kann den Abs. 5 "so oder so" lesen - ich vermute hier trotzdem eher schlechte handwerkliche Arbeit,

Nene, das hat alles genau seine Intention. Hat keiner explizit formuliert und auch keiner vorab begriffen, aber den Überkontingentshockern soll es nun auch an den Kragen gehen. Wobei wie bereits gesagt, nichtmal Wettkampfteilnahme mit allen Waffen erforderlich ist. 

 

Bearbeitet 7. Juli 2021 von ASE

[Gruger]

Andere Auslegung:

 

Das der Gesetzgeber an den Erwerb über das sportliche Mindestkontingent hinaus höhere Anforderungen stellt ist unstrittig.

 

Jetzt hat der Schütze also die dritte KW erworben, der Bedürfnisnachweis für den Erwerb wurde zuvor erbracht nachgewiesen.

Wenn im Absatz 5 nicht auch der daran anschließende Besitz genannt worden wäre, müsste der "Antragsteller" nunmehr umgehend eine Bescheinigung nach Absatz 4 (Besitz) beibringen.

 

Da das selbst für den Gesetzgeber nicht erforderlich ist, gibt es also für den Erwerb und daran anschließenden ersten Besitzzeitraum nur EINE Bescheinigung, nämlich die nach Absatz 5.

Für die darauf folgende Bedürfnisprüfung bedarf es auch nur einer Bescheinigung, nämlich der nach Absatz 4.

 

Guten Abend, Dankeschön für den Applaus, Servus und Auf Wiedersehen!

(nach Diktat verreist)

Bearbeitet 7. Juli 2021 von Gruger

[ASE]

vor 4 Minuten schrieb Gruger:

Andere Auslegung:

 

Das der Gesetzgeber an den Erwerb über das sportliche Mindestkontingent hinaus höhere Anforderungen stellt ist unstrittig.

 

Jetzt hat der Schütze also die dritte KW erworben, der Bedürfnisnachweis für den Erwerb wurde zuvor erbracht nachgewiesen.

Wenn im Absatz 5 nicht auch der daran anschließende Besitz genannt worden wäre, müsste der "Antragsteller" nunmehr umgehend eine Bescheinigung nach Absatz 4 (Besitz) beibringen.

 

Da das selbst für den Gesetzgeber nicht erforderlich ist, gibt es also für den Erwerb und daran anschließenden ersten Besitzzeitraum nur EINE Bescheinigung, nämlich die nach Absatz 5.

Für die darauf folgende Bedürfnisprüfung bedarf es auch nur einer Bescheinigung, nämlich der nach Absatz 4.

Äh, du gehst von einer fiktiven Prämisse aus(Das der Gesetzgeber auf eine Bedürfnisbescheinigung zum Besitz verzichtet hätte), die nicht stimmt und folgerst daraus etwas das auch nicht stimmt. Minus x Minus macht in der Juristerei nicht Plus, sorry.

 

Nur mal so am Rande: eine Bescheinigung für die dritte Kurzwaffe ist eine Bescheinigung nach §14 Abs 5, die also explizit ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz bescheinigt.

 

 

vor 4 Minuten schrieb Gruger:

Guten Abend, Dankeschön für den Applaus, Servus und Auf Wiedersehen!

(nach Diktat verreist)

Prost, das nächstemal nüchtern

[Sgt.Tackleberry]

vor 4 Minuten schrieb Gruger:

Für die darauf folgende Bedürfnisprüfung bedarf es auch nur einer Bescheinigung, nämlich der nach Absatz 4.

Dann wäre es doch logischer gewesen, diese ans Ende zu setzen, korrekt?

 

Und bitte nicht auf "handwerkliche Fehler" verweisen, der Absatz ist NEU, also wäre es absolut erwartbar gewesen, den einfach hinten dranzuhängen. Sowas passiert nicht aus Versehen, das war Absicht. Welche Absicht soll also dahinter gesteckt haben?

 

Und der Grund für den neuen Absatz (4) ist die Verpflichtung der Behörde, hier wurde (abgesehen von der 10-Jahres-Befreiung) kein neuer Tatbestand geschaffen. Es wurde lediglich dafür gesorgt, dass die Behörde tatsächlich ihrer Aufgabe nachkommt. Dass die Überkontingentschützen nicht genannt werden, schafft also mitnichten eine Regelungslücke, vielmehr gilt hier einfach das bestehende Recht (vor der Änderung) weiter.

[Gruger]

Ok, Zugabe:

Wo siehst du im §14 Absatz 4 eine Verpflichtung der Behörde? Dort ist lediglich (einheitlich) der Nachweis des Besitz-Bedürfnisses "für Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition" geregelt.

 

Verwechselst du das mit dem §4 Absatz 4?

Zitat

§4 (4) Die zuständige Behörde hat das Fortbestehen des Bedürfnisses bei Inhabern einer waffenrechtlichen Erlaubnis alle fünf Jahre erneut zu überprüfen.

 

Landläufig würde man auch den 4ten HA oder die 3te KW unter Schusswaffen einsortieren. Nur falls das unklar ist 🙂

 

Bearbeitet 7. Juli 2021 von Gruger

[PetMan]

vor 2 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

Wenn dein Verband das dann auch so bestätigt, ist das doch fein.

Der bescheinigt mir das was ich in meinem Schiessbuch stehen habe. Da stand für 2020 nur drin " VM , Datum, Kaliber, Ringe " und das reichte mit den Wettkämpfen aus 2019 um mir eine weitere KW über Grundkontingent zu genehmigen. Und es war nicht die 3. KW................An den Verband vom Verein gemeldet war die VM nicht. Wenn das alles nachvollziehbar ist ist der Befürworter meines LV nicht päpstlicher als der Papst. Der muss sich eh auf meine Angaben verlassen, ausser es sind verbandseigene Wettbewerbe. Der Großteil meiner Wettkämpfe kam aber immer über die Rundenkämpfe in meinem anderen Verband

[Sgt.Tackleberry]

vor 3 Minuten schrieb Gruger:

Verwechselst du das mit dem §4 Absatz 4?

Ja, sorry, da habe ich mich vergaloppiert, in der Tat meinte ich §4 (4).

 

Aber trotzdem bleibt die Argumentation für mich die Gleiche. Dadurch, dass der Satz eingeschoben - und nicht einfach ans Ende gesetzt wurde - bezieht er sich auf das Grundkontingent. Die gem. §4 notwendige Prüfung hat nun die Voraussetzungen für den Besitz zu prüfen und die ergeben sich nach §14 (4) auf die Waffen im Grundkontingent und nach §14 (5) auf die weiteren. Je öfter ich das lese, desto unmissverständlicher finde ich die Formulierung(en).