Munitionsverkauf auf Schießstände

[Floppyk]

Bekanntlich darf Munition auf Schießständen an Unberechtigte zum sofortigen Verbrauch oder an Berechtigte abgegeben werden. Man man muss zwischen Handel und reiner Abgabe zum Selbstkostenpreis unterscheiden. Damit ist Fabrikmunition und nicht wiedergeladene Munition gemeint.

Wenn aber nun der geforderte Preis deutlich über den Einkauf liegt, so dürfte da ein Handel mit Gewinnabsicht vorliegen. Der Handel mit ... ist über eine WHL (§ 21) erlaubnispflichtig.

Ich vermute weiter, dass man nicht so einfach ein Schild auf dem Schießstand aufhängen kann,, dass hier der Munitionsverkauf im Namen des Waffenhandels xy erfolgt. Der genannte Waffenhandel müsste dann dort auch eine Zweigstelle anmelden. Muss dann zusätzlich auch eine verantwortliche Person dieses Waffenhandels den eigentlichen verkauf tätigen bzw. er einen offiziellen Stellvertreter dafür haben oder kann er den Verkauf an jede Person mit waffenrechtlicher Erlaubnis (nicht WHL) übertragen?

Wie seht ihr das?

 

Nachtrag: Es geht um den Munitionsverkauf vom Schützenverein und nicht von einem einzelnen Mitglied.

Edited July 24, 2020 by Floppyk

[PetMan]

Das wird sicher ein spannendes Thema. ICH bin der Meinung das ein Verein Munition mit einem kleinen Aufschlag versehen kann, wenn der " Gewinn " in die Vereinskasse oder zb in die Jugendkasse geht. Überteuerte Munition finde ich nicht in Ordnung. Geht der Gewinn in die Taschen eines Einzelnen ist das IMHO Handel und man benötigt eine WHL. Aber alles nur meine, nicht durch juristische Kenntnisse begründete, Meinung.

[Shiva]

Ein Verein darf natürlich auch Gewinn machen, muss dann aber Steuern zahlen. Ein gemeinnütziger Verein darf in Grenzen auch Gewinn machen, aber nicht ausschütten. Wohl aber als Rücklage behalten. Ganz sicher darf ein Verein bei Einzelpositionen Gewinn machen und mit Kosten des Vereins verrechnen. Typische Aktivitäten mit Gewinn sind zum Beispiel Feste, Vermietung von Räumlichkeiten, Wettkämpfe, ...

 

Ob beim Munitionsverkauf tatsächlich ein Gewinn entsteht, kannst du als Außenstehender nicht wissen. Neben den Einkaufskosten gibt es weitere Kosten wie Buchhaltung, Personal, Abschreibungen auf Gebäude, ...

[Floppyk]

Ich meine nicht die paar Mark, die ein Verein mit dem Munitionsverkauf als zusätzliche Einnahmequelle generiert.

Man könnte meine Frage auch weiter aufschlüsseln:

Wie weit darf der Preis der im Schützenverein verkauften Munition über dem "echten" Einkaufspreis liegen?

Kann er seine Kosten zum Transport aufschlagen?

Wenn man tatsächlich zwischen reiner Abgabe ohne Gewinnaufschlag und Handel mit Gewinnabsicht unterscheiden muss, so ist das erlaubnispflichtig. Muss das dann auch als Zweigstelle des Waffenhändlers angemeldet werden, wenn in seinem Namen damit gehandelt wird?

Wer darf dann den erlaubnispflichtigen Handel vollziehen?

 

Wenn aber die Einkaufmengen Dimensionen von Paletten haben und die Einzelschachtel mit handelsüblichen Preis belegt wird, so ist das in meinen Augen Handel mit Gewinnabsicht, weil der Ausgabepreis einen deutlichen Aufschlag hat. Nichts anderes macht js jeder Handel mit beliebigen Artikeln. Einkauf in großen Mengen, Abgabe kleiner Stückelungen mit Gewinn.

[Floppyk]

vor 8 Minuten schrieb Shiva:

Ein Verein darf natürlich auch Gewinn machen, muss dann aber Steuern zahlen.

Sorry, meine Frage bezieht sich nicht auf steuerliche Relevanz. Mit geht es um Erlaubnispflichten im Sinne des Waffenhandels nach § 21 und 21a.

 

 

vor 8 Minuten schrieb Shiva:

Ob beim Munitionsverkauf tatsächlich ein Gewinn entsteht, kannst du als Außenstehender nicht wissen.

Doch, erstens habe ich Kenntnis von Einkaufpreisen und zweitens kann man sicher annehmen, wenn die Schachtel Schrot zum handelsüblichen Einzelpreis abgegeben wird, aber das Zeugs in erheblichen Mengen eingekauft wird.

 

Edited July 24, 2020 by Floppyk

[callahan44er]

vor 9 Minuten schrieb Floppyk:

Kann er seine Kosten zum Transport aufschlagen?

Mal ehrlich, wer soll denn für die anderen umsonst losfahren, 2,3 Stunden seiner Zeit investieren und dann die Munition zum reinen Kaufpreis wieder verkaufen?

[Sebastians]

Zu den Selbstkosten zählen alle Kosten die anfallen bis die Ware in der Hand des Käufers ist, nicht nur der Einkaufspreis.

Es ist auch nicht unmoralisch eine kleine Aufwandsentschädigung im Preis einzupreisen und dem Verein quasi zu spenden.

[Fussel_Dussel]

Gibt doch genug Nebenkosten bei Munition:

Versandkosten

Benzinkosten

Zeit

Lagerkosten

Buchhaltung

Stromkosten

Betriebskosten

Betriebsmittel

Betriebsausstattung

Meiner Meinung nach darf der Verein gar nicht drauf legen (Also Päckchen Muni für 9,90 kaufen und für 9,90 an Nicht-Mitglieder weiter geben) da er dann nicht mehr gemeinnützig für seine Mitglieder wäre. Warum sollen die das denn auch für andere bezahlen? Es ist das gute Recht des Vereins, einen Aufschlag auf das Päckchen Munition zu erheben.
 

Laut Satzung soll der Verein den Schießsport fördern und das kostet nunmal Geld, somit darf der Verein auch Einnahmen generieren. Aber nur bis zu einer gewissen Grenze. Wie hoch diese aber genau ist, weiß ich nicht.

 

Zum Thema Handel:

Ist das verkaufen von Munition auf dem Stand ein Handel? Entsteht genügend Gewinn bzw. steht der Gewinn von Geld im Vordergrund?

 

Wenn ich eine Sammelbestellung mache und etwas weiter gebe an die Mitbesteller benötige ich ja auch keine WHL.

 

Aber vorsichtig, ohne Gewähr und ohne Gewehr. Bin kein Jurist, das ist ne laienhafte Einschätzung.

[schmitz75]

Zitat

Für den Begriff „Gewerbsmäßigkeit“ gelten die allgemeinen gewerberechtlichen Grundsätze. Wirtschaftliche Unternehmung ist jede von einer natürlichen oder juristischen Person vorgenommene Zusammenfassung persönlicher und sächlicher Mittel zur Erreichung eines wirtschaftlichen Zwecks, wenn hierdurch eine Teilnahme am Wirtschaftsverkehr stattfindet. Hierzu gehören insbesondere wirtschaftliche Unternehmen, die nicht mit der Absicht der Gewinnerzielung betrieben werden, z.B. Genossenschaften oder Vereine.

Zitat

treibt Waffenhandel, wer gewerbsmäßig oder selbstständig im Rahmen einer wirtschaftlichen Unternehmung Schusswaffen oder Munition ankauft, feilhält, Bestellungen entgegennimmt oder aufsucht, anderen überlässt oder den Erwerb, den Vertrieb oder das Überlassen vermittelt,

 

[Floppyk]

vor 3 Minuten schrieb Fussel_Dussel:

Wenn ich eine Sammelbestellung mache und etwas weiter gebe an die Mitbesteller benötige ich ja auch keine WHL.

Korrekt und ist auch üblich. Nur darf dann auch kein Gewinn aufgeschlagen werden, denn dann sind wir mein Handel. Das wäre auch nur steuerrechtlich interessant, aber hier geht es um erlaubnispflichtige Munition dessen Handel selbst schon erlaubnispflichtig ist.

[Floppyk]

vor 2 Minuten schrieb schmitz75:

Zitat

Für den Begriff „Gewerbsmäßigkeit“ gelten die allgemeinen gewerberechtlichen Grundsätze. Wirtschaftliche Unternehmung ist jede von einer natürlichen oder juristischen Person vorgenommene Zusammenfassung persönlicher und sächlicher Mittel zur Erreichung eines wirtschaftlichen Zwecks, wenn hierdurch eine Teilnahme am Wirtschaftsverkehr stattfindet. Hierzu gehören insbesondere wirtschaftliche Unternehmen, die nicht mit der Absicht der Gewinnerzielung betrieben werden, z.B. Genossenschaften oder Vereine.

Zitat

treibt Waffenhandel, wer gewerbsmäßig oder selbstständig im Rahmen einer wirtschaftlichen Unternehmung Schusswaffen oder Munition ankauft, feilhält, Bestellungen entgegennimmt oder aufsucht, anderen überlässt oder den Erwerb, den Vertrieb oder das Überlassen vermittelt,

Genau das ist ja der Knackpunkt. Vereine handeln in der Regel nicht mit einer Gewinnabsicht. Aber wenn der Verkauf mit üblichen Aufschlägen vergleichbar denen des Handels ist, kann man eine Gewinnabsicht unterstellen. Diese ist dann aber erlaubnispflichtig.

[schmitz75]

Gerade eben schrieb Floppyk:

Genau das ist ja der Knackpunkt. 

Hast du gelesen was ich zitiert habe. Insbesondere gehören dazu auch Unternehmungen ohne Gewinnabsicht. Es ist also völlig egal ob es mit oder ohne Gewinnabsicht stattfindet.

[Sebastians]

Ist deine Frage akademischer Art?

Was ist so schlimm daran wenn ein Verein ein paar extra Cent in der Kasse hat?

Auf dem Papier mag das streng genommen nicht 1000%ig astrein sein, aber lass ihm doch die paar Kröten, dafür profitiert man selbst (mutmaßlich) an anderer Stelle davon.

 

Wenn nicht akademisch:

Sei mir nicht böse, aber wenn die Munition zu teuer ist, dann kauf sie doch einfach nicht und bring den Leuten die welche kaufen wollen welche mit, natürlich mehrere Kaliber zur Auswahl, dauerhaft belegbar zum reinen Einkaufspreis (inkl. deinem Mengenrabatt, Ehrensache).

[Dunkelschwarz]

Bitte unterscheidet doch

 

1. Darf der Verein Geld verdienen? Der Verein darf natürlich auch mit Handel Geld verdienen, sofern es notwendig ist, um den Vereinszweck zu erreichen "Förderung des Schießsports". Das nennt sich Zweckbetrieb. Langfristig sollte jeder Verein zumindest mit seinem Stand Geld verdienen.

 

2. Braucht er dazu eine WHL? Nein braucht er nicht, solange die Munition zum Sofortverbrauch abgegeben wird.

[CZM52]

vor 9 Minuten schrieb Dunkelschwarz:

 

 

2. Braucht er dazu eine WHL? Nein braucht er nicht, solange die Munition zum Sofortverbrauch abgegeben wird.

Und wenn dann Schütze Heinz da direkt 1000 Schuss kauft und die mit nach Hause nimmt?

 

[Dunkelschwarz]

Der Verein muss nicht aufzeichnen, wem er die Munition abgegeben hat.

 

[Floppyk]

Wollen wir mal anders fragen:

Darf ein gewerblicher Munitionshandel außerhalb von den (angemeldeten) Geschäftsräumen des WHL-Inhabers stattfinden?

Überspritzt gefragt - darf ein Waffenhändler ohne Weiteres Munition aus seinem Wochenendhaus mit Lager dauerhaft handeln, was wohl möglich in einem anderen Landkreis oder gar Bundesland liegt? Ich meine, er muss das dann als Zweigniederlassung anmelden.

 

Mal jetzt unabhängig der Vereinsfrage. Sind wir uns darüber einig, dass man klar zwischen einer reinen Abgabe (an Berechtige) zum Selbstkostenpreis und der fortwährende Verkauf von Munition mit klarem Gewinn zu unterscheiden ist und letzteres ein gewerblicher Handel darstellt.

Damit ist nicht der mehr oder weniger einmalige Verkauf über eGun gemeint, wo im Sinne einer Auktion auch mal der ursprüngliche Preis überschritten werden kann, bzw. die Sammerstücke, die entsprechend hoch gehandelt werden.

Edited July 24, 2020 by Floppyk

[Gordy]

Oh weh oh weh,

 

da  wird er böse "Gordy", der böse Troll, doch nicht unbewusst in einem ganz andere Thread ein unbequemes (weil ein bischen unklares) Thema angesprochen haben?

 

BÖSE Frage: Alle Erklärungen der "Vereins-Foristen" bisher O.K.,  kein Problem, aber, was passiert wenn einem Schützen der nachweislich DIESE Munition "über den Verein" erworben hat eine Waffensprengung erlebt und dabei nicht nur die Waffe sondern (fiktiv) auch ein Auge verliert?

 

WER ist der Ansprechpartner und WER ist primär (erst mal) die vom Anwalt (wegen des KKH-Kosten, Schadensersatzes und z.B. auch der Früh-Rente) zwangsläufig zu verklagende Partei?

 

Gordy

[Floppyk]

Ähem, meine Gedanken zu dieser Fragestellen sind älter. Sie hat nur aufgrund einer an mich getragenen anderen Frage wieder an Aktualität gewonnen.

Da ich diese Fragen nicht aus den uns bekannten Verordnungen und Gesetzen deutlich herauslesen konnte, frage ich hier halt. Und logisch, das ist keine Frage die man einer Waffenbehörde stellen sollte.

Weiterhin ist auch logisch, solange nichts passiert oder an falscher Stelle Staub aufwirbelt, sagt auch keiner was. Letztlich wissen wir alle, dass wohl die meisten Schützenvereine nicht in Geld schwimmen und froh über jeden Zusatzvverdienst sind. Das ist denen auch im Interesse aller unter uns herzlichst gegönnt.

Dennoch muss man hier solche Fragen stellen dürfen.

 

[Dunkelschwarz]

vor 12 Minuten schrieb Gordy:

WER ist der Ansprechpartner und WER ist primär (erst mal) die vom Anwalt (wegen des KKH-Kosten, Schadensersatzes und z.B. auch der Früh-Rente) zwangsläufig zu verklagende Partei?

Es geht um Produkthaftung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Produkthaftung_(Deutschland)

Der Verkäufer ist da erstmal raus.

 

 

[Dunkelschwarz]

vor 18 Minuten schrieb Floppyk:

Darf ein gewerblicher Munitionshandel außerhalb von den (angemeldeten) Geschäftsräumen des WHL-Inhabers stattfinden?

Überspritzt gefragt - darf ein Waffenhändler ohne Weiteres Munition aus seinem Wochenendhaus mit Lager dauerhaft handeln, was wohl möglich in einem anderen Landkreis oder gar Bundesland liegt? Ich meine, er muss das dann als Zweigniederlassung anmelden.

 

Ja darf er, er benötigt dazu nicht einmal eine Reisegewerbekarte.

 

[Proud NRA Member]

vor 2 Stunden schrieb schmitz75:

" zur Erreichung eines wirtschaftlichen Zwecks, wenn hierdurch eine Teilnahme am Wirtschaftsverkehr stattfindet. Hierzu gehören insbesondere wirtschaftliche Unternehmen, die nicht mit der Absicht der Gewinnerzielung betrieben werden, z.B. Genossenschaften oder Vereine."

Die Frage dürfte sein, ab wann der "wirtschaftliche Zweck" im Vordergrund steht. Ohne mit der Materie Erfahrung zu haben, würde ich einmal sagen, dass wenn offenkundig der verfolgte Zweck die Ausübung des Schießsports durch die Mitglieder ist, eben kein wirtschaftlicher sondern ein sportlicher Zweck im Vordergrund steht. Grenzwertig könnte es irgendwann mal werden, wenn ein erheblicher Teil der Standbenutzer Gäste sind, und denen dafür Gebühren abgenommen werden, die dann Vereinsmitgliedern zugute kommen (sagen wir mit einer unüblich hohen Aufwandsentschädigung für einen Übungsleiter, der den Gästen hilft).

 

Auch wenn sich Gewerberecht und bürgerliches Reicht in der Definition des wirtschaftlichen Zwecks nicht unbedingt exakt gleichen müssen, sollte man doch annahmen, dass ein Idealverein im Sinne des bürgerlichen Rechts, was bei nahezu allen Schützenvereinen gegeben sein sollte, egal ob gemeinnützig oder nicht, auch keinen wirtschaftlichen Zweck im Sinne des Gewerberechts verfolgt.

[Gordy]

Ich geb´s auf, es hat keinen Sinn, ich bin draussen.

 

Die Mehrheit kann offensichtlich weder richtig lesen, noch das gelesene korrekt interpretieren, also die Bedeutung des geschriebenen tatsächlich voll umfänglich erfassen, und dies obwohl ich mich redlich bemühe alles so einfach wie möglich zu formulieren (Ich Tarzan - du Jane).

Beispiel?

Ich kaufe Munition.

Kaufe von dir.

Du verkaufen für Verein?!

Ja?

Ja!

Munition macht bumm, aber nicht wie soll bumm, Auge kaputt.

Auge blind.

Wer verantwortlich?

Anwalt sagt: Verkäufer!

Frage von mir: Hersteller?

Anwalt: Nix Hersteller! NUR Verkäufer! Verantwortlicher zahlt bis dein Lebensende.

 

Viel Spaß dabei den Anspruch abzuwehren.

Gordy

[Proud NRA Member]

vor 42 Minuten schrieb Gordy:

Wer verantwortlich?

Die Ausgangsfrage war gewerbe- nicht haftungsrechtlich. Das sind zwei Paar Stiefel.

 

Für die Haftung wird man sich normal wohl eher an den Hersteller halten, schon deshalb, weil der eher Geld und eine gut dimensionierte Versicherung hat. Wie es aussieht, sollte der Hersteller mittlerweile pleite sein, mögen sich andere überlegen.

[Gordy]

Positiv,

 

ist im Prinzip schon korrekt was du da schreibst.

 

Nur, ich schreibe nicht von "normalerweise",  denn wenn ich betroffen bin, mir das Auge fehlt, ich ein Pflegefall bin, dann mache ich das was mein Anwalt mir rät, ich verklage erst mal den Verkäufer, ganz egal wer das ist, dann alle anderen im Umfeld bis hin zum Müllmann.

 

Got it?

 

Es spielt dabei auch erst mal gar keine Rolle welche Aussicht auf einen Klageerfolg die Klage haben sollte, denn meine Vertragspartner (Versicherungen usw.) zwingen mich dazu. Keine Klage, keine Leistung.

 

You got it?

 

Gordy