Mal wieder eine Bedürfnisüberprüfung

[Andreas]

Mal ganz ohne Flachs: Ich schreibe hier für einen Vereinskollegen mit wenig Internetaffinität

 

Der gute Mann ist fortgeschrittener Rentner und wird - imho regelmäßig - alle paar Jahre aufgefordert, einen Nachweis seines Bedürfnisfortbestandes zu liefern. Am liebsten hätten die jeweiligen Sachbearbeiter ja Schießbuch sowie Stuhl- und Urinprobem. Bislang bekamen sie nur einen Wisch in dem der Verein die Mitgliedschaft im Verein und BDS und das sportliche Schiessen bestätigte. Mehr habe ich verboten. 😄

 

Seit 2009 - als der Mist offiziell zum Vorgehen gemacht wurde - ist besagter Kollege mindestens 3 mal (zumindest erinnere ich mich an drei Fälle in denen ich um Rat gebeten wurde) mit so einem Schrieb beglückt worden. So wie ich das in meinem sowohl zynischen als auch aluhuttragenden Dickkopf sehe, handelt es sich hier um einen Vergrämungsversuch an einem alten (im doppelten Sinne) Sportschützen (die WBKs wurden bereits im letzten Jahrtausend erteilt).

 

Die Verwaltungsvorschriften im Internet (http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_05032012_BMJKM5.htm)

 

sagen ja:

 

Zitat:

Mit der Regelung des § 4 Absatz 4 Satz 3 wird der Behörde das Ermessen eingeräumt, auch nach der bisher einmaligen Regelüberprüfung nach drei Jahren, das Fortbestehen des Bedürfnisses zu überprüfen. Die Überprüfung erfolgt anlassbezogen, d. h. wenn Anhaltspunkte vorliegen, dass der Waffenbesitzer kein Bedürfnis mehr hat. Mit § 4 Absatz 4 Satz 3 wird keine Regelüberprüfung alle drei Jahre eingeführt. Hiermit soll die Grundlage geschaffen werden, Fällen nachgehen zu können, in denen der Waffenerlaubnisinhaber offensichtlich kein Bedürfnis mehr hat. Der Prüfungszeitraum umfasst in der Regel die letzten zwölf Monate.

 

Zitatende

 

 

Die vorgehensweise des Sachbearbeiters ist aber - imho natürlich - offensichtlich eine regelmäßig alle drei Jahre stattfindende Schurigelung des Schützen.

 

Ich möchte dem Sportskollegen nun eine mögliche freundliche Antwort an den Sachbearbeiter mitgeben in der er diesen höflichst ersucht, den Anlass der soundsovielten Überprüfung zu benennen und wäre für Vorschläge dankbar. Schon klar, dass die Verwaltungsvorschriften in Bezug genommen werden sollten, aber wenn es bereits ähnliche Fälle gegeben hat und bereits ähnliche Schreiben verfasst worden sind muß man ja das Rad nicht neu erfinden.

 

Ort des Geschehens: Kalifat Al-Laschet mit dem Großwesir Ibn Reul - und da beinahe in der geografischen Mitte, in der Gegend des Zweistromlandes welche links außen wie rechts außen (geografisch gesehen) so schön bunt und multikulti ist.

[Fussel_Dussel]

Warum gebt ihr dem SB um des Friedens Willen nicht noch eine letzte Bescheinigung? Ab September kann der SB sich dann damit das Büro tapezieren oder diese sich ans Knie nageln weil dein Bro dann gem. neuem Gesetz nur noch Mitgliedschaftsbescheinigungen vom Verein vorlegen muss. Das dürfte der einfachste Weg sein.

 

Ansonsten hast du natürlich recht, das ist Vergrämung und nicht im Sinne der VwV.

[Andreas]

vor 11 Minuten schrieb Fussel_Dussel:

Warum gebt ihr dem SB um des Friedens Willen nicht noch eine letzte Bescheinigung? Ab September kann der SB sich dann damit das Büro tapezieren oder diese sich ans Knie nageln weil dein Bro dann gem. neuem Gesetz nur noch Mitgliedschaftsbescheinigungen vom Verein vorlegen muss. Das dürfte der einfachste Weg sein.

 

Ansonsten hast du natürlich recht, das ist Vergrämung und nicht im Sinne der VwV.

Zugegebener Maassen mag ich in einem früheren Leben ein aufsässiger Pferdehändler gewesen sein, der seinem Fürsten die Fede an- und nachgetragen hat...

 

Ernsthaft: Mir geht es einfach absolut gegen den Strich, dass dieser Sachbearbeiter mit seiner Schurigelei durchkommt - denn negative Sanktionen braucht er wohl nicht zu fürchten. Da soll er dann eben mindestens 5 Minuten seines unverdienten Büroschlafes dafür opfern, sich eine durchsichtige Begründung für sein regelmäßiges Handeln aus den Fingern zu saugen.

 

Und das Ruh' ist ab September, daran glaube ich an dieser Front auch nicht!

[Fussel_Dussel]

Verstehe dich und kann das nachvollziehen.

 

Wenn du ihn beschäftigen willst, frag ihn mit einem Satz nach der Rechtsgrundlage. Mehr nicht, einfach nur fragen worauf er seine Anforderung stützt.

 

Nach der Antwort können wir dir weiter helfen, diese zu zerlegen. Wenn du Glück hast, schießt er sich ein Eigentor.

 

Und du hast Recht, Folgen wird es für ihn keine haben. Egal ob er beschäftigt ist, Briefe zu schreiben oder mit einer Bescheinigung ruhig gestellt wird.

Bearbeitet 23. Juni 2020 von Fussel_Dussel

[Ch. aus S.]

vor 53 Minuten schrieb Andreas:

 Am liebsten hätten die jeweiligen Sachbearbeiter ja Schießbuch sowie Stuhl- und Urinprobem.

Kann man die dann persönlich und so frisch wie möglich auf den Schreibtisch des Sachbearbeiters liefern?

[chr]

Ich würde das wie ein Kaugummi in die Länge ziehen und Sachbearbeiter mit vielen schönen, aber inhaltlosen Schreiben bei Laune halten (Urlaubszeit, Stempel kaputt, Drucker beim Vereinsfürsten braucht neuen Druckertreiber, der sich gerade nicht installieren lässt, seid kreativ...)

Um dann letztendlich am 01.9. auf das neue Recht zu verweisen.

[erstezw]

Du meinst das Ganze zu bearbeiten wie eine Behörde den Antrag eines Bürgers?

[chr]

So ungefähr, nur etwas mehr Kommunikationsstärke zeigen.

[Micha176]

Der SB brauch eine "Nachschulung" !

Wenn dem SB die Vereinsbescheinigung nicht reicht, dann rechtsmittelfähigen Bescheid anfordern und durch die Instanzen gehen!

 

Ganz einfach!

[Andreas]

Der SB brauch eine "Nachschulung" !
Wenn dem SB die Vereinsbescheinigung nicht reicht, dann rechtsmittelfähigen Bescheid anfordern und durch die Instanzen gehen!
 
Ganz einfach!

So weit sind wir noch nicht. Es geht mir erstmal darum ob und wie ich ihn dazu bringen kann, Stellung zu seinen regelmäßigen Schurigeleien zu nehmen, da die VV ja grafe sagt, nicht einfach mal regelmässig sondern nur bei gegebenem Anlaß. Was ist der Anlaß? Das Alter des Kollegen? So fit wie der ist möchte ich gerne sein...

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[Micha176]

vor 8 Minuten schrieb Andreas:

 Es geht mir erstmal darum ob und wie ich ihn dazu bringen kann, Stellung zu seinen regelmäßigen Schurigeleien zu nehmen

Vergiss es, da kannste auch mit einer Taube Schach spielen....

Der SB muß zu gar nichts Stellung nehmen! Außer bei einem rechtsmittelfähigen Bescheid!

 

Wenn die Erlaubnisse von "Opa Heinrich mit 82 Jahren" aus dem letzten Jahrtausend stammen, dann hat der SB keine Bedürfnisprüfung durchzuführen! Punkt!!!

Außer Er hat irgendwelche Hinweise, die müßte Er dann im rechtsmittelfähigen Bescheid darlegen!

Schießbuch geht den SB nichts an!

Bescheinigung über regelmäßiges Schiessen vom Verein reicht.

 

Das ganze nicht mit der Zuverlässigkeitsprüfung verwechseln....die kommt so sicher wie das Amen in der Kirche, alle 3 Jahre und kostet paar €.

 

Da in den Amtsstuben in NRW öfters gerne mal eine eigene Interpretation vorliegen, hilft NUR der rechtsmittelfähige Bescheid mit dem ganzen Klüngel der da hinten dranhängt! Das muß man dann aber auch durchziehen wollen....

 

Gruß Micha

 

P.S. aus NRW hab ich schon Sachen gehört... da ist das noch harmlos😀

 

[Gast]

Was bitte ist ein rechtsmittelfähiger Bescheid?

Und warum will man unbedungt etwas beschieden haben, was man ja garn nicht will? ;)

[uwewittenburg]

vor 11 Stunden schrieb Andreas:

Die vorgehensweise des Sachbearbeiters ist aber - imho natürlich - offensichtlich eine regelmäßig alle drei Jahre stattfindende Schurigelung des Schützen.

Ich kann mir gut vorstellen, daß das auf die Aberkennung des Bedürfnisses hinausläuft.

Hierzu wird er höchstwahrscheinlich auf Weisung seines Vorgesetzen handeln.

Dem Sb wird das nicht ärgern, aber dein Vereinskamerad ärgert sich.

Wenn dein Kamerad regelmäßig schießen geht dürfte der Nachweis doch kein Problem sein, ev. schickt der Sachbearbeiter ansonsten ein Team zur Aufbewahrungskontrolle.

[Ch. aus S.]

vor 7 Stunden schrieb Waffen Tony:

Was bitte ist ein rechtsmittelfähiger Bescheid?

Und warum will man unbedungt etwas beschieden haben, was man ja garn nicht will?

Ein rechtsmittelfähiger Bescheid ist ein Bescheid über eine Maßnahme, gegen den man Rechtsmittel einlegen kann. Ohne einen solchen Bescheid stehen Maßnahmen rechtlich auf luftigen Füßen.

 

Und man will selbstverständlich rechtsmittelfähige Bescheide über Maßnahmen, die man gar nicht will, damit mit man mit Rechtsmitteln dagegen angehen kann. Mit dem Bescheid kann man zu einem Anwalt (Spezialisierung Verwaltungsrecht) gehen, und der kann der Behörde dann mal die rechtlichen Leviten lesen und, falls das nicht hilft, vor ein Verwaltungsgericht ziehen.

 

Rechtsstaats-Spielregeln 101.

[karlyman]

vor 11 Stunden schrieb Andreas:

Am liebsten hätten die jeweiligen Sachbearbeiter ja Schießbuch sowie Stuhl- und Urinprobem. 

 

Bemerkung am Rande: Vielleicht sollte dem SB auch Letzteres mal vorgelegt werden...

 

Ernsthaft: Mir sieht das nach einer typischen "nudging"-Strategie gegenüber älteren und langjährigen LWB aus, wie sie mitunter - besonders in bestimmten Regionen von D - vorkommt.

So ein wenig (mal mit Rechtsgrundlage, gerne auch mal ohne...) "drangsalieren" und den Aufwand hochtreiben, nerven... bis der Bestand aufgegeben wird. 

[Andreas]

OK.

 

Viele haben ihren Senf dazugegeben, einige lagen daneben - es ist kein BESCHEID erteilt worden sondern die "übliche" Schießt-Du-Noch-Beweis-Das-Frage, die "neuerdings" spätestens 3 - 4 Jahre nach der ERSTERTEILUNG oder bei konkretem ANLASS gestellt wird.

 

Den Teil mit 3-4 Jahre kann man getrost knicken, die WBKs waren schon 2stellig als der Schei** erfunden wurde. Da dies die dritte (vierte?) Anfrage nach §4 ist, sehe ich das - wie Karlyman es so eloquent formuliert hat - als "nudging" an. Mit alten Säcken kann man das ja machen (denkste!) ...

 

Frage:

 

Meines Verständnisses nach sind die Anlässe der Überprüfung ähnlich den Versagungsgründen:

 

- Trunksucht

- Drogensucht

- Straftaten

- Körperliche bzw. geistige Ungeeignetheit

- Verschweigen von Umständen die zur Versagung führen (schöner Gummispruch)

 

Da der SB mit meinem Kollegen nicht gesellschaftlich verkehrt, muss der SB - da er ja entsprechend der VV natürlich nur bei konkretem Anlass die dritte / vierte / umpfzigste Anfrage losschickt - ja eine Information haben, die ihm den Anlass zur Anfrage liefert.

Die oben angeführten Problempunkte liegen nachweislich nicht vor, sind aber geeignet eine gesellschaftliche/soziale "Ächtung" für den Betroffenen zu bewirken. Daher liegt es natürlich im Interesse des wiederholt Befragten, herauszufinden was der konkrete Anlass ist um diesem gegebenenfalls abzuhelfen - ein fehlerhafter Eintrag im Führungszeugnis in der Art "fährt dauern zu schnell mit seinem Porsche" wenn der Betroffene nur Tretmobil fährt wäre ja auch nicht soooo witzig. Es soll ja auch schon Fälle gegeben haben, bei denen Strafsachen im Führungszeugnis stehen die wegen Namensgleichheit dem Falschen angetackert wurden - peinlich für den betroffenen ehrlichen Bürger, gefährlich für die Gesellschaft, da ein "nicht ganz so zuverlässiger Mensch" auf einmal eine amtlich blütenreine Weste hat.

 

Mit anderen Worten, der Anlass - wie er von den VV beschrieben wird (wenn ich den Driss richtig verstehe) - ist geeignet, negative Wirkung auf den Leumund des Betroffenen zu haben. Rechtfertigt dies ein "Nachforschen" des Betroffenen mit dem ausschließlichen Ziel diesem - offensichtlich fehlerhaften - Anlass abzuhelfen.

 

Für so etwas in der Art bitte ich um Vorschläge bzw. begründete Meinungen, gerne auch Formulierungshilfen.

 

Was die Stuhlproben angeht - Leute, Leute... Ihr habt Hobbies...

 

 

 

 

 

 

 

 

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Ch. aus S.:

Ein rechtsmittelfähiger Bescheid ist ein Bescheid über eine Maßnahme, gegen den man Rechtsmittel einlegen kann. Ohne einen solchen Bescheid stehen Maßnahmen rechtlich auf luftigen Füßen.

 

Und man will selbstverständlich rechtsmittelfähige Bescheide über Maßnahmen, die man gar nicht will, damit mit man mit Rechtsmitteln dagegen angehen kann. Mit dem Bescheid kann man zu einem Anwalt (Spezialisierung Verwaltungsrecht) gehen, und der kann der Behörde dann mal die rechtlichen Leviten lesen und, falls das nicht hilft, vor ein Verwaltungsgericht ziehen.

 

Rechtsstaats-Spielregeln 101.

Dann bitte nochmal in dieses Seminar.

Das ist ein Quarkbegriff.

Es gibt immer einen Bescheid. Jeder Bescheid kann rechtlich angegangen werden.

Es wird auch immer eine Rechtsbehelfsbelehrung darauf sein, aber einen rechtsmittelfähigen Bescheid an sich gibt nicht.

So wie es auch keinen nichtrechtsmittelfähigen Bescheid gibt.

Ist eine Sache aber erst einmal beschieden, hat man den Verwaltungsakt vollzogen.

Ist eine Sache nicht beschieden, brauchtes auch keine Rechtsmittel.

Es ist dann nämlich nichts vollzogen.

Eine Auflage wird schriftlich festgehalten.

 

Das kleine 101 war wohl eher ein Kochseminar

Bearbeitet 24. Juni 2020 von Gast

[Wolfgang553]

vor 44 Minuten schrieb Andreas:

Meines Verständnisses nach sind die Anlässe der Überprüfung ähnlich den Versagungsgründen:

 

- Trunksucht

- Drogensucht

- Straftaten

- Körperliche bzw. geistige Ungeeignetheit

- Verschweigen von Umständen die zur Versagung führen (schöner Gummispruch)

 

Da der SB mit meinem Kollegen nicht gesellschaftlich verkehrt, muss der SB - da er ja entsprechend der VV natürlich nur bei konkretem Anlass die dritte / vierte / umpfzigste Anfrage losschickt - ja eine Information haben, die ihm den Anlass zur Anfrage liefert.

In NRW sehen die das anders...🥺

Ich hatte unter anderem auch diesen Punkt in einer freundlichen, aber hartnäckigen Korrespondenz mit der Behörde (Kreis Recklinghausen) versucht zu klären, wollte den konkreten Anlassgrund wissen.

Selbst NRW Innenministerium als Aufsicht hält sich da raus. Von der Behörde wurde mit vielen Worten sinngemäß argumentiert, es erfordert nicht die oben genannten Gründe, allein die Tatsache, dass ich ein (gefährlicher) Sportschütze bin reiche aus...

Letztendlich haben wir uns darauf verständigt, dass die Angelegenheit bis zum Herbst ruht, bis es neue Regeln gibt.

[Hephaistos]

vor 1 Stunde schrieb Wolfgang553:

es erfordert nicht die oben genannten Gründe, allein die Tatsache, dass ich ein (gefährlicher) Sportschütze bin reiche aus...

 

Nun ist die Vorschrift ja speziell für den Fall Sportschütze "gestrickt". Dann stünde auch nicht drin, dass die Überprüfung anlassbezogen zu erfolgen habe, sondern eben generell bei Sportschützen.

[chr]

vor 2 Stunden schrieb Wolfgang553:

In NRW sehen die das anders...🥺

....

Von der Behörde wurde mit vielen Worten sinngemäß argumentiert, es erfordert nicht die oben genannten Gründe, allein die Tatsache, dass ich ein (gefährlicher) Sportschütze bin reiche aus..

Das darf doch nicht Wahr sein.

 

Was man sich anscheinend alles gefallen lassen muss. 

[Parallax]

Das Hauptproblem ist wohl das sogenannte "Verwaltungsvorschriften" nur "Verwaltungsideengeber" sind da von der Verwaltung offenbar beliebig folgenlos ignorierbar, nachdem auch Gerichte sie al gusto ignorieren können. Das eröffnet der Willkür erst Tür und Tor...

[cartridgemaster]

vor einer Stunde schrieb Parallax:

... nur "Verwaltungsideengeber"

Ja, nee, is' klar.

Deshalb heissen sie ja auch -vorschriften.

Vorschriften beinhalten i.d.R. für den Anwendungsbereich bindende Handlungsanweisungen.

Bei der zu erwartenden nächsten Geschwindigkeitsübertretung werde ich dann der zuständigen Ordnungs-/Straßenverkehrsbehörde mitteilen, dass ich das Schild mit der Aufschrift 50 km/h nur als Vorschlag interpretiere, mich aber nicht daran gebunden fühle.

Auf die Antwort bin ich jetzt schon gespannt.

 

 

 

Bearbeitet 24. Juni 2020 von cartridgemaster
Textkorrektur

[Gast]

Das ist korrekt, hat seine Grenzen aber in abweichender Rechtsauffassung.

Das klärt dann letzendlich ein Richter.

Hufenweise Verwaltungsvorschriften wurden schon vor Gericht auseinandergenommen.

Sie müssen eben immer auch dem Gesetz entsprechen.

Bearbeitet 24. Juni 2020 von Gast

[Parallax]

vor 8 Stunden schrieb cartridgemaster:

Auf die Antwort bin ich jetzt schon gespannt.

 

Sie werden Dir dann gerne den Unterschied zwischen Gesetzen/Verordnungen und Verwaltungsvorschriften erklären.

 

Insb. den Fakt das Du Dich auf erstere berufen kannst, auf letztere leider nicht, da sie keine Außenwirkung entfalten. D.h. rechtlich betrachtet kann die Behörde offen gegen die VwV verstoßen und Du kannst nicht dagegen klagen. Und ein Richter kann sie auch ignorieren wenn ihm das Handeln der Behörde besser als die VwV gefällt. Siehe Darmstadt/Offenbach.

 

Im Gegensatz zu der hier auf WO gepflegten Tradition von Hetze gegen Alles und Jeden in Politik (außer Blaubraun natürlich)/Verwaltung ist das ausnahmsweise mal was, wo man sich zurecht drüber aufregen könnte, denn das hat tatsächlich was von Bananenrepublik wenn Verwaltungen und Gerichte straflos den explizit formulierten Gesetzgeberwillen ignorieren dürfen, ohne das sich der Souverän dagegen wehren kann.

[karlyman]

vor 7 Stunden schrieb Parallax:

 

Insb. den Fakt das Du Dich auf erstere berufen kannst, auf letztere leider nicht, da sie keine Außenwirkung entfalten. D.h. rechtlich betrachtet kann die Behörde offen gegen die VwV verstoßen und Du kannst nicht dagegen klagen. Und ein Richter kann sie auch ignorieren wenn ihm das Handeln der Behörde besser als die VwV gefällt. Siehe Darmstadt/Offenbach.

 

Indirekt entsteht bei VwV aber dennoch eine Außenwirkung. Denn sie binden die Behörden ja bei der Rechtsauslegung und -anwendung, und diese müssen  somit in immer gleicher Weise agieren (gebundenes Ermessen).