Auslegung neues Waffengesetz - viel Spaß!

[Direwolf]

vor 8 Minuten schrieb Pikolomini:

Wenn man mir langsam mein Hobby unmöglich macht, fange ich an mich zu wehren und Mißstände aufzuzeigen

Wärst Du zufrieden, wenn man die Gesetze gleich zieht, also Mengenbeschränkung und Anschein auch für Jäger? 

[subjella]

vor 1 Stunde schrieb PetMan:

Wir wissen alle warum das so ist.......gibt halt mehr "Großkopferte " die Jäger sind als welche die Sportschützen sind.

Ich meine, das war einmal so. Genauso, wie das Golfspiel, oder Tennis früher einer vermeintlichen Elite zugeschrieben wurde.

Schaut Euch nur an wer sich heute alles auf dem Green bewegt. Da steht der Rechtsanwalt oder Richter neben dem Busfahrer

und Schichtarbeiter. Nicht das die Standesdünkel damit komplett aufgehoben wären, aber die Grenzen zum machbaren haben

sich aus vielerlei Gründen verschoben. Das ist doch auch gut so.

 

Ähnlich verhält es sich mit dem Jagdschein.

Da gibt es sicherlich die verschiedensten Gründe. Der eine macht den Schein aus Naturverbundenheit, weil er sich intensiver

mit dem Thema befassen möchte, den anderen fasziniert das ganze Thema Jagd mit allen (auch traditionellen) Facetten. Menschen

die nur den Jagschein erstreben um sich evtl. leichter Waffen zu beschaffen, sind da sicherlich in der Unterzahl und die werden

sich in ihrem Innersten dafür schämen (müssen).

 

Ich selbst bin Sportschütze und Jäger, aber den Jagdschein nur wegen der erleichterten Langwaffenregelung zu machen,

wäre mir nie in den Sinn gekommen. Wenn mich das Them Jagd nicht ineressiert hätte, hätte ich auch sehr gut

mit der Waffen-Regelung als Sportschütze leben können.

 

Das hier im Forum so mancher nun ein Fass aufmacht, mehr oder weniger Jäger-Bashing betreibt, zeigt

mir nur ein Mangel der Fähigkeiten der jeweiligen Personen auf. Denn eines dürfte klar sein: An dem finanziellen,

oder zeitlichem Aspekt wird es meist es nicht liegen, wenn einer nicht den Jagschein erwirbt. Schließlich

ist der intensive Schützen-Sport doch recht teuer, mitunter teurer wie die z.B. die gelegentliche Jagd wie z.B auf

Niederwild.

 

Das es viele Sportschützen gibt, die niemals ein (Wild) Tier töten möchten/können, das kann ich gut nachvollziehen.

Aber fairness halber sollte man doch auch den Jägern ihre Passion, Passion sein lassen und nicht darauf herumreiten

wieviel Langwaffen er denn erwerben möchte/kann.

 

Mit solch einer überflüssigen Diskussion kann man sich auch als Sportschütze nur in das "eigene Fleisch" schneiden.

[karlyman]

vor 9 Minuten schrieb Pikolomini:

Das zu kapieren ist sehr einfach. Ich bin Sportschütze und fühle mich gegenüber Jagdausübenden extrem diskreminiert. Wenn man mir langsam mein Hobby unmöglich macht, fange ich an mich zu wehren und Mißstände....

 

Zum x.-ten Mal:

Mit solcher Argumentation wird es nicht gelingen, dem Bedürfnis "Sportschütze" auch nur ein Recht mehr zu erstreiten.

Es wird, wenn man das hartnäckig durchzieht, höchstens gelingen, anderen Bedürfnisgruppen Rechte wegzunehmen.

 

Also - nicht mehr, sondern weniger wird insgesamt erreicht werden. Folglich:

 

Kämpfe FÜR deine Rechte, aber nicht GEGEN die Rechte anderer!

 

[subjella]

vor 17 Minuten schrieb Pikolomini:

Ein Schelm, wer Böses denkt. --- Ich denke Böses ---.

Das wäre der Zeitpunkt an dem ich alle meine Waffen der Behörde übergeben würde!

 

P.S. mein Bauchgefühl sagt mir, das ich Dich auf die Ignor-Liste setzen muss!

Bearbeitet 16. November 2019 von subjella

[karlyman]

vor 1 Minute schrieb subjella:

Ich selbst bin Sportschütze und Jäger, aber den Jagdschein nur wegen der erleichterten Langwaffenregelung zu machen,

wäre mir nie in den Sinn gekommen. Wenn mich das Them Jagd nicht ineressiert hätte, hätte ich auch sehr gut

mit der Waffen-Regelung als Sportschütze leben können.

 

So geht es mir auch.

 

Und die, die hier als Nur-Sportschützen indirekt für eine Begrenzung des Waffenerwerbs durch Jäger eintreten, kapieren einfach nicht:

 

Der Schuss wird gewaltig nach hinten losgehen.

Man wird, wenn eine Deckelung kommt, sie auch in Bereichen schießsportlichen Bedürfnisses vornehmen, die bislang nicht gedeckelt sind.

Sprich, man wird als allererstes "Gelb" deckeln. 

 

Aber für diese Einsichtsfähgkeit (sprich, dass man sich damit "ins eigene Knie schießt") reicht es anscheinend nicht. 

[mwe]

vor 4 Minuten schrieb karlyman:

Kämpfe FÜR deine Rechte, aber nicht GEGEN die Rechte anderer!

Gefällt mir.

 

"Einer für alle! Alle für einen!" gefällt mir auch.

 

Einigkeit und Recht und Freiheit gehören zusammen.

[Josef Maier]

vor 18 Minuten schrieb Pikolomini:

Da eine große Anzahl der Volksvertreter aber Jäger sind,

Beweise? Nein? Also doch nur BS. WIR können nichts für Deinen Schußneid wenn es zum grünen Abitur nicht gereicht hat. Aber gib Dich nicht auf! Haben schon Dümmere geschafft (ich). Und wenn es Dir hilft: Wir hatten bis vor ein paar Jahren sogar noch eine Trunkenheitsfahrt frei. Und jetzt?

[PetMan]

vor 13 Minuten schrieb karlyman:

Kämpfe FÜR deine Rechte, aber nicht GEGEN die Rechte anderer!

" Wir " Sportschützen dürfen also die Unterschiede bei der  Umsetzung der Richtlinie im Ausland als Begründung unserer Argumentationen heranziehen, die Unterschiede im eigenen Land aber nicht?

vor 10 Minuten schrieb karlyman:

Und die, die hier als Nur-Sportschützen indirekt für eine Begrenzung des Waffenerwerbs durch Jäger eintreten, kapieren einfach nicht

Welcher " Nur -Sportschütze" will eine Begrenzung für Jäger ? Es geht nicht um " wenn ich es nicht darf, dann darf der das auch nicht". Es geht darum " wenn der das darf möchte ich das auch dürfen " . Darf man dieses Argument nicht benutzen brauchen wir gar nicht " Kämpfen ". Ich soll mit dem Ausland Argumentieren, aber die Verhältnisse im eigenen Land tunlichst nicht ansprechen?

 

vor 15 Minuten schrieb karlyman:

Der Schuss wird gewaltig nach hinten losgehen.

Man wird, wenn eine Deckelung kommt, sie auch in Bereichen schießsportlichen Bedürfnisses vornehmen, die bislang nicht gedeckelt sind.

Sprich, man wird als allererstes "Gelb" deckeln. 

Den " Schuss " hat der vom BDK abgefeuert als er das Beispiel bei der Expertenanhörung gebracht hat. Die Politik braucht keine Sportschützen um allen das Leben schwerer zu machen. Der " Schuss " war bestellt . Und " Deckeln " tut das eigentlich heute schon der § 8, der auch für Jäger gilt . Da hat nur kaum einer was gesagt bisher. Aber solche Beispiele wie am 11.11. ( ironischer hätte man das Datum nicht wählen können ) rücken sowas ins Licht der Öffentlichkeit mit Mengen an Waffen die ausser uns keiner Nachvollziehen kann. Und soweit ich mich erinnere war DAS kein Sportschütze , der da mit 500 Waffen aufgefallen ist. Macht also nicht so als ob  wir Sportschützen da gegen euch agieren würden, da gibts, bei Sportschützen UND bei Jägern, immer einige die das für alle tun. Das Beispiel wurde nicht von einem der Sportverbände aufs Tablett gebracht, sondern von einem der Polizeivertreter dort. Und das war so offensichtlich am eigentlichen Thema der Veranstaltung vorbei das das kein Zufall sein kann.

[Sirrah73]

vor 34 Minuten schrieb subjella:

Das hier im Forum so mancher nun ein Fass aufmacht, mehr oder weniger Jäger-Bashing betreibt, zeigt

mir nur ein Mangel der Fähigkeiten der jeweiligen Personen auf.

Dieses Bashing ist von der Politik provoziert und gewollt. All die Politiker funktionieren wie kleine Armeen. Da werden Allianzen geschmiedet, umgestoßen, Verrat betrieben. Die Vorsitzenden agieren wie Generäle, die ihre Truppen zum Sieg führen wollen unter möglichst geringen eigenen Verlusten.  Und bei so starken und aufmüpfigen Gegnern wie LWB macht man das auch so wie beim Militär. Einen starken Gegner versucht man zu entzweien. Man bekämpft dann erst den einen, dann den anderen. In der Politik funktioniert das genauso. So wie sich die Politik in Deutschland entwickelt hat, hat das nichts mehr mit eigentlicher Politik und Demokratie zu tun. Es ist Macht & Totalitarismus. Die Machtgeilheit kennt auch in der Politik keine moralischen Grenzen mehr.

 

Und genau dieses entzweien funktioniert wohl schon. Wir sollten alle zusammenstehen. Sportschützen & Jäger ziehen hier an einem Strang.

 

Just my 2 cents.

[Kalinke]

Aaaah hier ist sie wieder am wirken. Die mächtige deutsche Waffenlobby. Zusammen. Stark.

 

 

 

Nicht...🥳

[karlyman]

vor 9 Minuten schrieb PetMan:

" Wir " Sportschützen dürfen also die Unterschiede bei der  Umsetzung der Richtlinie im Ausland als Begründung unserer Argumentationen heranziehen, die Unterschiede im eigenen Land aber nicht? 

 

1. Ausland interessiert im deutschen Waffenrecht, ob wir das wollen oder nicht, keinen Deut.

 

2. Hier als deutsche Bedürfnisgruppe A gegen die deutsche Bedürfnisgruppe B anzuargumentieren, ist ein aktives Arbeiten gegen letztere.... und bringt für das eigene Bedürfnis überhaupt nichts.

Es ist destruktiv, von hinten bis vorne. 

[Fussel_Dussel]

Ich weiß nicht, wo Deine Probleme mit mir liegen, @PetMan.

 

Ich bin gegen Hetze zwischen Jägern und Schützen. Viel mehr sollte man an einem Strang ziehen.

 

Das erreicht man aber nicht mit Streit um wer was wie viel haben darf oder soll. Daher sollten die Schützen jetzt kleine Brötchen backen, nicht dass es den Jägern doch noch an den Kragen geht. Die Argumentationsgrundlage sollte man sich für später aufheben.

[Last_Bullet]

vor 4 Stunden schrieb karlyman:

 

Die Neiddebatte, die hier geführt wird, ist toxisch.

....

Vielmehr reißen solche vergifteten Debatten beide Seiten in eine Abwärts-Spirale, an deren Ende auf beiden  Seiten nur Verlierer stehen.

 

vor 3 Stunden schrieb Direwolf:

Damit die Neidhammel was zu meckern haben und der Gesetzgeber die Rechte der Waffenbesitzer ohne große Gegenwehr immer weiter einschränken kann. Kapiert Ihr eigenlich, wie Ihr argumentiert? Statt sich zu fragen, warum man dämliche Einschränkungen hin nimmt, ohne sich zu wehren, zeigt man mit dem Finger auf vermeintlich besser gestellte Mitbürger.

 

vor 59 Minuten schrieb Pikolomini:

Da eine große Anzahl der Volksvertreter aber Jäger sind, mache ich darauf aufmerksam, daß sie wohl eher beim Waffenrecht eine extrem schiefe Sicht der Dinge veretreten, wenn sie sich so verhalten, als sei eine Waffe in der Hand eines Sportschützen gefährlicher, als in der Hand eines Jägers. Die Jäger unter den Volksvertretern vertreten also ihre eigenen Interesse.

 

Das „Teile und herrsche“ Prinzip funktioniert, wie man an der Diskussion verfolgen kann. Inwieweit dies den gemeinsamen Interessen dient, steht auf einem anderen Blatt. Es wäre besser, die Gemeinsamkeiten zu finden und zu vertreten, dafür zu kämpfen.

[PetMan]

vor 25 Minuten schrieb karlyman:

1. Ausland interessiert im deutschen Waffenrecht, ob wir das wollen oder nicht, keinen Deut.

Das " Ausland" , sprich hier in Form der EU, hat uns diese ganze Debatte gebracht. Dann aber auch bitte in allen Ländern gleich und nicht wir wieder die dummen. 

vor 25 Minuten schrieb karlyman:

2. Hier als deutsche Bedürfnisgruppe A gegen die deutsche Bedürfnisgruppe B anzuargumentieren, ist ein aktives Arbeiten gegen letztere.... und bringt für das eigene Bedürfnis überhaupt nichts.

Es ist destruktiv, von hinten bis vorne. 

Nochmal, einmal versuche ich es noch, hier will keiner von der Gruppe A GEGEN die Gruppe B Argumentieren. Destruktiv ist einzig und alleine das man solche Diskussionen überhaupt führen muss. Hat ein Vertreter der Jägerschaft GEGEN die strengeren Regeln gegenüber Sportschützen das Wort ergriffen ? Sowenig wie ein Vertreter der Sportverbände GEGEN Jäger Argumentiert hat.

 

 

vor 23 Minuten schrieb Fussel_Dussel:

Ich weiß nicht, wo Deine Probleme mit mir liegen, @PetMan.

Ich bin gegen Hetze zwischen Jägern und Schützen. Viel mehr sollte man an einem Strang ziehen

Ich habe kein Problem mit dir.Dein 2. Satz könnte gar von mir sein

vor 23 Minuten schrieb Fussel_Dussel:

Das erreicht man aber nicht mit Streit um wer was wie viel haben darf oder soll. Daher sollten die Schützen jetzt kleine Brötchen backen, nicht dass es den Jägern doch noch an den Kragen geht. Die Argumentationsgrundlage sollte man sich für später aufheben.

Ich sehe auch keinen Streit darum wer wieviel von was haben darf.  Aber kleine Brötchen haben wir lange genug gebacken.  Und wenn man das Argument später benutzen soll, was ist dann anders ? Und nach " an einem Strang ziehen " liest sich das nicht

 

vor 22 Minuten schrieb Last_Bullet:

Das „Teile und herrsche“ Prinzip funktioniert, wie man an der Diskussion verfolgen kann. Inwieweit dies den gemeinsamen Interessen dient, steht auf einem anderen Blatt. Es wäre besser, die Gemeinsamkeiten zu finden und zu vertreten, dafür zu kämpfen.

Schade das ich das nur einmal liken kann und nicht " 195436732 " mal

Bearbeitet 16. November 2019 von PetMan

[Fussel_Dussel]

vor 11 Minuten schrieb PetMan:

Und wenn man das Argument später benutzen soll, was ist dann anders ? Und nach " an einem Strang ziehen " liest sich das nicht

Ganz einfach. Erstmal retten was zu retten ist. Wenn die Karten neu gemischt sind und wieder Ruhe eingekehrt ist, kann man anfangen, Forderungen zu stellen. Und diese durchaus nicht auf den Schultern der Jägern zu stützen. Leider sehe ich uns gerade im Defensiv.

[mühli]

Ich sehe leider traurigerweise häufig das St.Floriansprinzip zwischen Jägern, Sportschützen und/oder Sammlern grassieren. Als LWB sitzen wir doch alle in einem Boot. Die deutsche Gesetzgebung unterteilt im Gegensatz zu anderen Ländern, LWB's in unterschiedliche Kategorien bsp. Sportschütze, Jäger und Sammler. Wobei es da ja durchaus Vermischungen/Durchmischungen geben kann und auch darf. Würde ich in Deutschland wohnen, hätte ich allenfalls einen Jagdschein gemacht oder vielleicht eine rote WBK beantragt, weiss es nicht? Man ist halt an das ländespezifische Waffengesetz gebunden und versucht als LWB natürlich das beste daraus zu machen. 

 

P.S: Ich persönlich gönne jedem seine legal erworbenen Waffen, egal wie viele es sind, egal ob Sportschütze, Jäger, Sammler oder was auch immer. So lange gesetzlich nichts illegales damit angestellt wird, sehe ich absolut keine Problematik dahinter.

[PetMan]

vor 21 Minuten schrieb Fussel_Dussel:

Ganz einfach. Erstmal retten was zu retten ist. Wenn die Karten neu gemischt sind und wieder Ruhe eingekehrt ist, kann man anfangen, Forderungen zu stellen. Und diese durchaus nicht auf den Schultern der Jägern zu stützen. Leider sehe ich uns gerade im Defensiv.

Und bei der nächsten Verschärfung des Waffengesetzes werden wir wieder das gleiche Spiel erleben, wir sollen kleine Brötchen backen, erst mal ruhig verhalten, und später, irgendwann, vielleicht , wenn die karten neu gemischt sind und Ruhe eingekehrt ist, dann kann man anfangen Forderungen zu stellen.................... Echt jetzt? Und in der Defensive sind wir, weil wir uns immer und immer wieder in die Defensive drücken lassen. Weil wir es nicht nur mit Jägern und Sportschützen nicht gebacken bekommen an einem Strang zu ziehen, das schaffen nicht mal die jungen Jäger gegen die alten, noch die Verbände der Sportschützen. Jeder ist immer nur auf seinen Teil beschränkt. So geht das schon seit ich das Waffengesetz und seine Änderungen verfolge. Und ich bin es langsam Leid

[mwe]

vor 11 Minuten schrieb mühli:

So lange gesetzlich nichts illegales damit angestellt wird niemand geschädigt wird, sehe ich absolut keine Problematik dahinter.

Schöner Beitrag. Ich hab' mir die Freiheit genommen, es noch weiter zu verbessern. Freiheit - im Sinne des deutschen Grundgesetzes und der Definition in meiner Auto-Signatur - zählt für mich ehrlich gesagt mehr als Gesetze, die damit inkompatibel sind. Aber von Zeit zu Zeit existieren solche Gesetze leider.

Bearbeitet 16. November 2019 von mwe

[mwe]

vor 31 Minuten schrieb PetMan:

erst mal ruhig verhalten, und später, irgendwann, vielleicht , wenn die karten neu gemischt sind und Ruhe eingekehrt ist, dann kann man anfangen Forderungen zu stellen

Wenn erstmal der Habeck Kanzler ist, wird alles gut.

 

Ernsthaft: In seinem letzten Buch hat Helmut Schmidt "Vertröstungen auf das Jenseits" als "wenig hilfreich bei der Bewältigung existenzieller Herausforderungen" bezeichnet (Sekundärquelle). Und ob das jetzt hier eine Nummer zu groß ist, weiß ich nicht.

Bearbeitet 16. November 2019 von mwe

[Fussel_Dussel]

@PetMan wir sind grundsätzlich schon der gleichen Meinung. Nur aktuell sehe ich keinen Ausblick für uns. Man hat viel zu lange geschlafen, man hätte schon die Jahre davor klare Kante zeigen müssen. JETZT ist dieser Zug aber erstmal abgefahren.

 

Was wichtig und richtig wäre, eine "Lobby" zu haben, die Jäger, Schützen und Sammler gemeinsam vertritt. Leider sehe ich dafür auch in der Zukunft schwarz weil einfach irgendwelche doofen nie mitziehen.

[444 marlin]

vor 5 Stunden schrieb knight:

Deswegen muss man ja nicht darauf anspringen und das gleich als gesetzt übernehmen. Das machen wir ohne Not schon mit genügend anderen Kriterien.

 

Was der Experte auch angeregt hat, war ja den Erwerb der n+1 Waffe zu vereinfachen. Die Überprüfung ist durch, der Schütze ist in Ordnung, hört auf jedes Mal das große Rad zu drehen. Lasst ihn doch einfach machen. Die Sicherheitslage ändert sich deswegen nicht. Im Grunde ist das die Steilvorlage, die gelbe WBK heftigst auszudehnen.

 

Und das "Mengenproblem" (wenn man es denn überhaupt als Problem sehen will) kriegt man auch anderes gelöst. Da kann der SB schon mal andeuten, dass er bei der nächsten Eintragung schon besser verstehen will, warum die gebraucht wird. Und derjenige, der braucht, der kann dann auch und alle anderen wissen auch Bescheid.

 

Wenn man wollte, könnte das deutsche Waffenrecht trotz der EU recht einfach sein.

 

 

Und was macht man ,wenn man die Waffen schon besitzt.

Interessiert ja keinen. Sind ja die bösen Waffennarren.

 

Früher war das Waffengesetz wesentlich lockerer. ( Vom Anscheins-Paragraf mal abgesehen. )

Als die ganzen Halbautomaten-Kopien ( Aussehen ) erlaubt und gekauft wurden ,ahnte ich schon böses.  Nur in Bezug auf das Waffengesetz.

Von mir aus soll jeder das schießen was erlaubt ist und Spaß macht. 

Bearbeitet 16. November 2019 von 444 marlin

[mühli]

Nebenbei zu Sammler von "Waffen" in Deutschland: Es gibt ja quasi eine vereinfachte Möglichkeit "Waffen" zu sammeln in Deutschland, nämlich in Form von Dekowaffen und/oder Salutwaffen. Nur sind Dekowaffen/Salutwaffen in dem Sinne ja keine eigentlich richtige Schusswaffen mehr. Die Anzahl der Dekowaffensammler plus Salutwaffensammler schätze ich in Deutschland als relativ hoch ein. Weiss nicht ob es dazu Zahlen bzw. Schätzungen bezüglich der Anzahl an Dekowaffensammler/Salutwaffensammler in Deutschland gibt?

[Gast]

vor 17 Stunden schrieb Paul089:

 

Mir geht es zudem um das eklatante Missverhältnis. Als Sportschütze muss ich für jede Knarre über dem Grundkontingent ein Bedürfnis nachweisen

Ich verstehe den Gedankengang dahinter nicht. Wenn Jäger dann genauso schikaniert werden wie Sportschützen, fühlst du dich dann wohler? Bzw. was hast du davon? Gönnst du es ihnen nicht? Oder denkst du, dass dann die Restriktionen gegen uns Sportschützen erleichtert werden?

[Josef Maier]

vor 3 Stunden schrieb PetMan:

Da hat nur kaum einer was gesagt bisher.

.... sondern von einem der Polizeivertreter dort. Und das war so offensichtlich am eigentlichen Thema der Veranstaltung vorbei das das kein Zufall sein kann.

Doch: Baden-Württemberg hat in einer eigenen (weil ja Waffenrecht blöderweise Bundesrecht ist) Verwaltungsvorschrift die Anweisung drin, bei zu vielen ähnlichen Waffen ein Faß bei der Eintragung aufzumachen (also nach Erwerb auf JJS). NRW wollte auch schon 10 Langwaffen für Jäger, die anderen Länder waren aber vernünftig.

Und zum BdK am 11.11: Wozu sonst hat Herr Fiedler Einen mitgebracht, der nicht vorher annonciert war und kein eigenes sachverständiges Statement im Vorfeld abgeliefert hat? Einer macht den Smarten, Netten (-> Magazinverbot bringt eigentlich doch nichts, sinngem.) und der Andere ist fürs Grobe da. Im Volksmund nennt sich das Spiel "guter Polizist - böser Polizist". Ich fürchte, das ist auch Mitnichten vom Tisch.

Bearbeitet 16. November 2019 von Josef Maier
Rechtschreibreform

[Globus]

vor 58 Minuten schrieb Josef Maier:

Doch: Baden-Württemberg hat in einer eigenen (weil ja Waffenrecht blöderweise Bundesrecht ist) Verwaltungsvorschrift die Anweisung drin, bei zu vielen ähnlichen Waffen ein Faß bei der Eintragung aufzumachen (also nach Erwerb auf JJS). NRW wollte auch schon 10 Langwaffen für Jäger, die anderen Länder waren aber vernünftig.

Und zum BdK am 11.11: Wozu sonst hat Herr Fiedler Einen mitgebracht, der nicht vorher annonciert war und kein eigenes sachverständiges Statement im Vorfeld abgeliefert hat? Einer macht den Smarten, Netten (-> Magazinverbot bringt eigentlich doch nichts, sinngem.) und der Andere ist fürs Grobe da. Im Volksmund nennt sich das Spiel "guter Polizist - böser Polizist". Ich fürchte, das ist auch Mitnichten vom Tisch.

Sie wusten ja vorher von den Stellungsnahmen und Meinungen der anderen, und man kann schon davonausgehen das das Fass absichtlich geöffnet wurde um was für die Verhandlungen zu haben, das ganze ist ja wie in einem Bazar zu sehen.