Geplante Munitionsbeschränkung?

[German]

 

https://www.augsburger-allgemeine.de/landsberg/sport/Jakob-Stainer-zu-Gast-beim-Innenminister-id54158051.html

Zitat

Für Jakob Stainer, Schützenmeister der Feuerschützengesellschaft Dießen, war es ein Erlebnis: Zusammen mit dem Landesschützenmeister Wolfgang Kink und weiteren Vertretern war er zu einem Termin bei Bundesinnenminister Horst Seehofer eingeladen. Thema: Umsetzung der EU-Feuerwaffenrechtslinie. Als Vorsitzender der Schießstandsachverständigen in Deutschland gab Stainer seine Einwände zu den Gesetzesänderungen dort bekannt.

Zitat

Auch die geplante Munitionsbeschränkung wurde angesprochen, wobei „wir Sportschützen in diesem Bereich schmerzfrei sind“, sagt Stainer. Die benötigte Munition pro Wettkampf liege weit unter der maximal vorgesehenen. Insgesamt habe die Delegation mit einem guten Gefühl wieder den Heimweg angetreten

Vielleicht habe ich das ja bisher übersehen, aber findet sich in einem der bisherig veröffentlichten Entwürfe zur Änderung des Waffengesetzes ein Passus zu einer geplanten "Munitionsbeschränkung"?

 

Nicht, dass man mittlerweile nicht jeden Mist erwarten müsste, aber das ist mir tatsächlich neu.

Bearbeitet 8. Juli 2019 von German

[kulli]

vor 1 Minute schrieb German:

Nicht, dass man mittlerweile nicht jeden Mist erwarten müsste, aber das ist mir tatsächlich neu.

Man weiß es nie aber vermutlich hat der Qualitätsjournalismus magazin und Munition verwechselt. Ist ja auch irgendwie das selbe,oder? Ich kauf mir jetzt erstmal nen gezuckerten veganen frapuccino bei Starkbucks und schreib dann nen Artikel über Eintracht Augsburg oder wie hießen die noch gleich?

[German]

Das wäre eine Möglichkeit. Danke für den Hinweis.

[MichaSailor]

Also in der Version markiert mit 22.05.2019 und nach der Diskussion mit den Referaten in BaWü war von Mun-Beschränkungen nichts zu sehen.

 

 

[German]

Das war eben auch mein Stand.

 

Aber je länger ich drüber nachdenke, für umso wahrscheinlicher halte ich kullis Vermutung.

[PetMan]

Schlimm finde ich immer nur, wenn einer meint das " die Sportschützen " da schmerzfrei sind, weil sie bei einem Wettkampf nicht tangiert werden. Da sprechen die dann von den 5 Schuss Wettbewerben, negierend das es auch eine Welt neben dem DSB gibt.

 

Zitat

Eine Änderung hatte beispielsweise vorgesehen, dass Schützen lebenslang eine regelmäßige Teilnahme am Schießbetrieb nachweisen sollten, wollen sie weiterhin mit Munition schießen. „Unsere Senioren, die vielleicht noch ein Mal im Jahr am Königsschießen teilnehmen, hätten wir so verloren“, sagt Stainer. Denn die Waffen hätten sie zwar behalten dürfen, aber sie hätten keine Munition mehr erwerben dürfen. Dazu wird es nicht kommen: Nur wenn eine Waffe neu erworben wird, ist der Nachweis zu erbringen (wie jetzt auch), dass sie genutzt wird. Nach fünf Jahren findet eine Überprüfung und nach zehn Jahren eine weitere statt. Und „damit hat sich das mit allen, die ihre Waffen schon jahrzehntelang haben, erledigt“, sagt Stainer.

Die Fachkompetenz des Artikels lässt zwar zu wünschen übrig, dieser Passus ist aber interessant. Nach dem also nix mit 10 Jahre nach Erhalt der ersten Waffe, sondern 10 Jahre nach jeder Waffe......

[stkie]

Zitat

„wir Sportschützen in diesem Bereich schmerzfrei sind“

 

versus

 

Zitat

Dießens Schützenmeister berät als Sachverständiger. 

 

Ich kotz im Strahl.

 

[alter_Opa]

Gerade eben schrieb PetMan:

... dieser Passus ist aber interessant. Nach dem also nix mit 10 Jahre nach Erhalt der ersten Waffe, sondern 10 Jahre nach jeder Waffe......

Lies die Neufassung des §14 im Entwurf. Daraus ergibt sich tatsächlich, das es waffenbezogen gemeint  ist. Und nachgewiesen werden muss ein regelmäßiges Training mit der Waffe, wobei nicht geklärt ist, was eigentlich regelmäßig ist

[mühli]

Das ganze erscheint mir als ein unausgegorenes Flickwerk, mit noch möglichen bösen Überraschungen. Dies etwas drastisch ausgedrückt!

[PetMan]

vor 30 Minuten schrieb alter_Opa:

Lies die Neufassung des §14 im Entwurf. Daraus ergibt sich tatsächlich, das es waffenbezogen gemeint  ist.

Dann ist aber immer noch nicht abschließend geklärt ob es dann nur um diese eine neue Waffe geht oder in dem Zeitraum mit allen Waffen wieder " regelmäßig " geschossen werden muss. Wird wieder jedes Amt anders sehen

[Philipp]

Die Begrenzung auf die 10 für HA LW kommt ja aus dem §6 AwaffV, die Begrenzung der Disziplinen auf diese 10 Schuss ist ja keine freudige Selbstbeschränkung der Schützen, das ist ein quasi-staatliches Verbot.

Ein staatliches Benutzungs-Verbot führt zur Einschränkung der Sportordnungen und diese (auf dem Benutzungsverbot basierenden) Sportordnungen sollen dann das Totalverbot relativieren...

 

Das ist hirnrissig.

[alter_Opa]

vor 29 Minuten schrieb PetMan:

Dann ist aber immer noch nicht abschließend geklärt ob es dann nur um diese eine neue Waffe geht oder in dem Zeitraum mit allen Waffen wieder " regelmäßig " geschossen werden muss. Wird wieder jedes Amt anders sehen

Da das Bedürfnis zum Erwerb vom Bedürfnis für den Besitz getrennt wird (genau lesen!), musst Du schlimmstenfalls für jede Waffe das Bedürfnis zum Besitz nachweisen.

Bearbeitet 8. Juli 2019 von alter_Opa
Tippfehler (hoffentlich) beseitigt

[ASE]

vor 2 Stunden schrieb alter_Opa:

Da das Bedürfnis zum Erwerb vom Bedürfnis für den Besitz getrennt wird (genau lesen!), musst Du schlimmstenfalls für jede Waffe das Bedürfnis zum Besitz nachweisen.

Solche Dramatisierung hat ihren Ursprung in den einschlägigen Foren, nicht in den Gesetzestexten.

[alter_Opa]

vor 5 Minuten schrieb ASE:

Solche Dramatisierung hat ihren Ursprung in den einschlägigen Foren, nicht in den Gesetzestexten.

Ist das so?

In der Kabinettsvorlage steht:

§ 14 wird wie folgt geändert: a) Absatz 2 Satz 2 und 3 wird aufgehoben.

b) Nach Absatz 2 werden die folgenden Absätze 3 und 4 eingefügt:

(3) Für das Bedürfnis zum Erwerb von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition ist durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes glaubhaft zu machen, dass

1. das Mitglied seit mindestens zwölf Monaten den Schießsport in einem Verein regelmäßig als Sportschütze betreibt und

2. die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.

Innerhalb von sechs Monaten dürfen in der Regel nicht mehr als zwei Schusswaffen erworben werden.

(4) Für das Bedürfnis zum Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition ist durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes glaubhaft zu machen, dass

1. das Mitglied in den letzten zwölf Monaten vor Prüfung des Bedürfnisses den Schießsport in einem Verein regelmäßig als Sportschütze betrieben hat und

2. die Waffe, die das Mitglied besitzt, für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.

Sind seit der Eintragung einer Schusswaffe in die Waffenbesitzkarte oder der Ausstellung einer Munitionserwerbserlaubnis zehn Jahre vergangen, genügt für das Fortbestehen des Bedürfnisses die Mitgliedschaft in einem Schießsportverein nach Absatz 2; die Mitgliedschaft ist im Rahmen der Folgeprüfungen nach § 4 Absatz 4 Satz 2 durch eine Bescheinigung des Schießsportvereins nachzuweisen.

[ASE]

Du musst nur genau lesen was da steht.... dan wird dir klar das es genau so ist wie ich sage. Ich drösle es auch gerne nochmal auf, wenn Bedarf besteht.

Bearbeitet 8. Juli 2019 von ASE

[Chiron]

"mit gutem Gefühl nach Hause gefahren" & "wir sind da schmerzfrei".

 

Wer auch nur ein bisschen politische Erfahrung hat, weiß, wie das gelaufen ist. Da wurden wieder die willfährigen pro forma eingeladen und ein bisschen gestreichelt. Ist aber relativ egal. Concept of leverage... Den ganzen Krempel kann man sich eh sparen.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb ASE:

.... dan wird dir klar das es genau so ist wie ich sage. Ich drösle es auch gerne nochmal auf, wenn Bedarf besteht.

Ich hätte Bedarf.

[Gast]

den Gutmenschen trau ich sogar zu, dass die uns irgendwann die Atemfrequenz vorschreiben damit unser Körper nicht zu viel CO2 rauspustet....

ganz schmerzfrei...

[Gruger]

"Wir bestätigen chapmen, dass er in einem Verein seit mindestens 12 Monaten regelmäßig dem Schießsport nachgeht und seine Waffen nach der Schießsportordnung zugelassen und erforderlich sind; Mit Ausnahme der Nr. 4 und 5 in der gelben WBK Nr. xxx. Für diese Waffen bieten wir keine Disziplinen an. *). Mit freundlichen Grüßen, Ihr Verband YYYY"

 

*) Hinweis: Sehr wohl aber der Verband XXXX

 

 

PS: Wenn sich der Passus nur auf Grüne WBK bezieht, wofür auch einiges sprechen würde, kann man nur hoffen, dass die nicht von zu vielen unterschiedlichen Sportverbänden bestätigt wurden :-).

Bearbeitet 8. Juli 2019 von Gruger

[Proud NRA Member]

vor 14 Stunden schrieb Philipp:

Die Begrenzung auf die 10 für HA LW kommt ja aus dem §6 AwaffV, die Begrenzung der Disziplinen auf diese 10 Schuss ist ja keine freudige Selbstbeschränkung der Schützen, das ist ein quasi-staatliches Verbot.

Und eigentlich ist es ja umgekehrt. Die lustigen Magazinverlängerungen zur Herstellung größerer als Standard-Magazine und die abenteuerlichen Sondermagazinkonstruktionen werden ja nahezu ausschließlich sportlich genutzt so man denn darf. Für Heimschutz oder Jagd wäre ein 50+ Magazin für den PCC eher wenig sinnvoll...

[ASE]

Zitat

(4) Für das Bedürfnis zum Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition ist durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes glaubhaft zu machen, dass

 

 

1. das Mitglied in den letzten zwölf Monaten vor Prüfung des Bedürfnisses den Schießsport in einem Verein regelmäßig als Sportschütze betrieben hat und

 

 

2. die Waffe, die das Mitglied besitzt, für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.

 

 

 

 

Zitat

Für das Bedürfnis zum Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition ist durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes glaubhaft zu machen, dass

 

Einmal Plural und eimal singular, d.h es soll dann eine Bescheinigung gefordert werden, welche bescheinigt, das:

 

 

Zitat

1. das Mitglied in den letzten zwölf Monaten vor Prüfung des Bedürfnisses den Schießsport in einem Verein regelmäßig als Sportschütze betrieben hat und

Das weist man durch Training mit erlaubnisflichtigen Schusswaffen nach, 12/18 wie gehabt. Würde die Panikmache von wegen "Mit jeder Waffe" zutreffen müsste hier stehen "mit der Waffe". Steht es aber nicht, sondern es wird Pauschal auf den Schießsport verwiesen. Mit welcher  Waffe wird hier explizit nicht verlangt. Gleiche Formulierung wie beim Erwerb, auch wenn es manche Hinterbänkler anno 2019 noch immer nicht begriffen haben, das man nicht mit der zu erwerbenden Waff trainiert haben muss....

 

 

 

 

Zitat

die Waffe, die das Mitglied besitzt, für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.

 

Der Verband kann nun für jede Waffe auf der Bescheinigung eine Zeile vorsehen wo steht "Waffe Nr N... zugelassen für Disziplin Nr XY"

"Erforderlich" bezieht sich auf überschreitung des Kontigents, genau wie im jetzigen WaffenG auch, ergo erforderlichkeit -> Wettkampfnachweise.

Waffen für die es kein Kontigent gibt, sind per se erforderlich.

 

 

Woher also Leute bei Formulierungen, die bereits jetzt im WaffG enthalten sind, die Weisheit hernehmen, jetzt sei Training mit jeder Waffe nachzuweisen entzieht sich meiner Kenntnis. 

Das muss etwas mit Lust an der Unterwerfung unter das "ultrastrenge" Waffengesetz zu tun haben, speziell unter Reglungen welche in diesem nicht enthalten sind... Im Gegenzug erhält man dafür die Möglichkeit zum Wehklagen und das Gefühl von Privilegiertheit... oder so ähnlich.

 

Bearbeitet 10. Juli 2019 von ASE

[Raiden]

vor einer Stunde schrieb ASE:

 

"Erforderlich" bezieht sich auf überschreitung des Kontigents, genau wie im jetzigen WaffenG auch, ergo erforderlichkeit -> Wettkampfnachweise.

Waffen für die es kein Kontigent gibt, sind per se erforderlich.

 

 

 

 

Völliger Humbug.

Die Erforderlichkeit ist bereits in 14(2)2. gefordert.

[Schwarzwälder]

vor 2 Stunden schrieb ASE:

Einmal Plural und eimal singular, d.h es soll dann eine Bescheinigung gefordert werden, welche bescheinigt, das:

 

Das weist man durch Training mit erlaubnisflichtigen Schusswaffen nach, 12/18 wie gehabt. Würde die Panikmache von wegen "Mit jeder Waffe" zutreffen müsste hier stehen "mit der Waffe". Steht es aber nicht, sondern es wird Pauschal auf den Schießsport verwiesen. 

Leider ist nicht nur der Gesetzestext, sondern auch der Kommentar dazu (aus der Bundestagsdrucksache) wichtig, Und da findet sich als Erläuterung (azf Seite 84) folgender Satz:

Zitat

In den ersten zehn Jahren nach Erwerb der Waffe ist das Fortbestehen des Bedürfnisses durch regelmäßige Schießtrainings mit der Waffe nachzuweisen.

Also doch wieder "mit der Waffe" - wenn es in Deinem Sinne zu verstehen wäre, dann hätte der Gesetzgeber hier reingeschrieben "mit Waffen" oder "mit erlaubnispflichtigen Waffen".

 

Hinzu kommt natürlich, dass das Verwaltungsgericht Darmstadt und in 2. Instanz der VGH Hessen klar entschieden haben: 12/18 gilt für JEDE Waffe. Urteilstext/Beschlusstext siehe unten.

Hier muss unsere Lobby also schon noch mal nachverhandeln, damit der Bedürfniskrampf nicht doch noch für alle kräftig nach hinten losgeht.

Wer sich das jetzt schönreden will, riskiert große Rechtsunsicherheit für alle Schützen!

 

Hessischer_Verwaltungsgerichtshof_4_A_2355-17_Z_LARE190035211.pdf

 

 

[ASE]

vor 16 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Leider ist nicht nur der Gesetzestext, sondern auch der Kommentar dazu (aus der Bundestagsdrucksache) wichtig, Und da findet sich als Erläuterung (azf Seite 84) folgender Satz:

Also doch wieder "mit der Waffe" - wenn es in Deinem Sinne zu verstehen wäre, dann hätte der Gesetzgeber hier reingeschrieben "mit Waffen" oder "mit erlaubnispflichtigen Waffen".

 

Hinzu kommt natürlich, dass das Verwaltungsgericht Darmstadt und in 2. Instanz der VGH Hessen klar entschieden haben: 12/18 gilt für JEDE Waffe. Urteilstext/Beschlusstext siehe unten.

Hier muss unsere Lobby also schon noch mal nachverhandeln, damit der Bedürfniskrampf nicht doch noch für alle kräftig nach hinten losgeht.

Wer sich das jetzt schönreden will, riskiert große Rechtsunsicherheit für alle Schützen!

 

Hessischer_Verwaltungsgerichtshof_4_A_2355-17_Z_LARE190035211.pdf

 

 

 

 

Das wurde hier schon zum Erbrechen durchgekaut, das es sich bei dem Urteil um einen Sonderfall handelt. Nochmal Kurztelegram: durch Tatsachen über Jahre (!) die Annahme gerechtfertigt, das das Bedürfnis garnicht besteht. Außerdem eben keine Bescheinigung des Verbandes vorgelegt, hätte der Schlaubi das gemacht, gäbs dieser Urteil nicht. Weil die Behörde es nicht wagt, eine Bescheinigung eines anerkannten Sportverbandes in Frage zu stellen. Funfact am Rande: auch hier gibt es so etwas wie den "subjektiven Tatbestand": Wenn ich der Behörde den Wisch vom Verband auf den Tisch lege mit den Worten "eigentlich mache ich das nur um Waffen zu horten" kann Sie die Eintragung verweigern. Wer der Behörde also vorrechnet, das er garkeine Zeit hat mit der Waffe zu schiessen.... Oh si tacuisses....Der Schlaubi hat der Behörde das juristische Schießpulver geliefert und hätte damit sogar eine Bescheinigung entwertet....lächeln, schweigen, Verbandsbescheinigung heist die Devise.

Können wir das jetzt mal sein lassen, jede Diskussion zu dem Thema mit diesem Sonderfall entgleisen lassen zu wollen?

 

 

Ferner beziehst du dich auf einen Kommentar Erläuterung im Kabinettsentwurf. Das ist zu dünn, die gesetzliche Formulierung hingegen ist eindeutig, bezüglich der einen einzureichenden Bescheinigung des Verbandes. Mit anderen Worten, jemand hat eine Erläuterung im Kabinettsentwurf geschrieben, die sich nicht nur nicht mit dem deckt, was in der Norm steht, sondern im direkten Widerspruch dazu steht. Relevant ist aber nacher die Norm. Kommentare wie du sie meinst, sind juristische Kommentare, häufig von Hochschullehrern(Jura) zu bestehenden Gesetzestexten verfasst werden wenn Auslegungsbedarf besteht.(Klassiker: was ist zumutbarkeit, was besondere Härte)  Dr besteht hier ab durch die Verbindung der zukünftigen Normen §10 Abs 1, §14 Abs 1-6 eben gerade nicht.

 

Aber die Lust am Grusel vor der Apokalypse ist halt so groß, dafür würde man sie glatt in kauf nehmen..

 

 

 

@Raiden

Erkläre doch mal deine Aussage mit dem "Humbug"

Ich gebe dir einen Tip §8 Satz 1 Nr. 1 und §14 WaffG ...  da kannst du was über besondere Erlaubnistatbestände und privilegierte Personengruppen lernen bei denen Kraft Gesetzes grundsätzlich das Bedürfnis unterstellt wird.  Wäre deine Aussage zutreffend, was sie nicht ist, müsstest du nämlich jetzt schon bei jeder Waffe die du auf Gelb kaufst, nachweisen das du ein Bedürfnis zum Besitz, also das die Waffe erforderlich ist hast. Das wird bei dir, wie bei Jägern für Langwaffen ohne Nachweis unterstellt(vrgl. §13 WaffG..erforderlich...glaubhaft gemacht) Das haben manche Behörden, speziell in Thüringen und NRW so gesehen und haben von den Gerichten dann ein wenig Nachhilfeunterricht bekommen.  

Der konkrete Nachweis der Erforderlichkeit ist erst bei überschreitung des Kontingents nötig. Das hat der Gesetzgeber an den Wettkampfnachweis gekoppelt.

Bearbeitet 11. Juli 2019 von ASE

[Gast]

 

Doch noch die alte gute Glaskugel - oder tatsächlich noch Filterkaffee?