Referenten Entwurf Änderung Waffg. ?

[Schwarzwälder]

Ja. Nur waren das eigene Gesetze und nicht dieselbe Rechtsgrundlage. Diesmal haben D und CH exakt dieselbe Rechtsgrundlage, die EU Richtlinie 2017/853. 

Und die Schaftsysteme in CH werden nicht aufgrund eines Schweiz-eigenen Gesetzes, sondern aufgrund eben dieser EU Richtlinie so stark eingeschränkt.

[Bentz]

Wie genau ist eigentlich die Definition bei der EU Richtlinie zwecks Unterscheidung Kurz-/Langwaffe?
Und wie geht das mit der Deutschen Definition konform?
Aus der Kurzwaffe wird mit Schaft ja per Deutscher Definition keine Langwaffe.

[Schwarzwälder]

vor 21 Minuten schrieb Bentz:

Wie genau ist eigentlich die Definition bei der EU Richtlinie zwecks Unterscheidung Kurz-/Langwaffe?
...

Die Definitionen finden sich in der alten EU RL von 1991 https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/PDF/?uri=CELEX:31991L0477&from=EN:

Zitat

a) 'short firearm' means a firearm with a barrel not exceeding 30 centimetres or whose overall length does not exceed 60 centimetres ; (b) 'long firearm' means any firearm other than a short firearm ;

In D müssen Lauf+Verschluss < 30cm sein, um Kurzwaffe zu sein, ansonsten sind die Maße gleich.

 

(Nur) beim Verbot der Kategorie A8 hat die EU aber neu alle (ursprünglichen) "Schulterwaffen" als Langwaffen definiert https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32017L0853&from=EN:

Zitat

8. halbautomatische Lang-Feuerwaffen (d. h. Feuerwaffen, die ursprünglich als Schulterwaffen vorgesehen sind), die ohne Funktionseinbuße mithilfe eines Klapp- oder Teleskopschafts oder eines ohne Verwendung eines Werkzeugs abnehmbaren Schafts auf eine Länge unter 60 cm gekürzt werden können;

Im Englischen https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/PDF/?uri=CELEX:32017L0853&from=DE

Zitat

8. Semi-automatic long firearms (i.e. firearms that are originally intended to be fired from the shoulder) that can be reduced to a length of less than 60 cm without losing functionality by means of a folding or telescoping stock or by a stock that can be removed without using tools.

Nun ist natürlich das Wörtchen "ursprünglich" der Retter - oder auch nicht.

Das Roni-/Triarii-/etc.-Anschlagsystem wurde nämlich ursprünglich konstruiert, um die Waffe xyz aus der Schulter feuern zu können...

Dass die Anschlagschaftsystem teilweise ohne Werkzeug entfernt werden können, hilft auch nicht weiter...

Bearbeitet 21. August 2019 von Schwarzwälder

[mühli]

vor 16 Minuten schrieb Bentz:

Wie genau ist eigentlich die Definition bei der EU Richtlinie zwecks Unterscheidung Kurz-/Langwaffe?
 

In der Schweiz so geregelt 

Zitat

Art. 4a Hand- und Faustfeuerwaffen
 (Art. 4 Abs. 2bis und 5 Abs. 1 Bst. c WG) 
1 Als Handfeuerwaffen gelten Feuerwaffen, deren Gesamtlänge 60 cm überschreitet 
oder die in der Regel zweihändig oder ab Schulter geschossen werden.

bzw.

Zitat

2 Als Faustfeuerwaffen gelten Pistolen und Revolver sowie andere Feuerwaffen, die 
nicht unter Absatz 1 fallen. 

Quelle: (Seite 1-2) siehe PDF vo-d.pdf

 

Nebenbei: Waffenbroschüre der Schweiz zum vergleichen siehe Attachment waffenbroschüre-1 (1).pdf zum Waffengesetz der Schweiz. Achtung, (Schubschäfte/Systeme sind (noch) nicht drin enthalten.

vo-d.pdf waffenbroschuere-d (1).pdf

[German]

vor 22 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Nun ist natürlich das Wörtchen "ursprünglich" der Retter - oder auch nicht.

Eigentlich ist es recht eindeutig...

 

 

...was aber natürlich nicht bedeutet, dass man damit nicht auch willentlich Verwirrung und Panik verbreiten kann.

 

 

Vor allem auf WO.

vor 23 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Das Roni-/Triarii-/etc.-Anschlagsystem wurde nämlich ursprünglich konstruiert, um die Waffe xyz aus der Schulter feuern zu können...

Und diese Systeme sind Waffen? Und die Waffe, die man da reinsteckt ursprünglich eine "Schulterwaffe"? Oder eher grade nicht, weswegen es diese Systeme überhaupt erst gibt.

[Schwarzwälder]

Nicht jedes Anbauteil muss selbst Waffe sein, um angebaut an eine Waffe aus selbiger eine verbotene Waffe zu machen...

Die Ronis etc. bleiben ja in der Schweiz auch verkaufsfähig - nur wenn Du halt ne Glock reinsteckst, solltest Du für die Glock eine Ausnahmebewilligung haben, weil das Gesamtwerk Roni+Glock eben als verbotene Waffe aufgrund der EU RL gewertet wird. Jedenfalls in der Schweiz. 

 

Deine Logik mal weiterentwickelt:

Man nehme eine Kurzwaffe a la SP5k ohne Klappschaft.

Da sind sich noch viele einig: Die bleibt erlaubt.

Nun setze man einen langen Klappschaft direkt ran, sodass die Waffe werkzeuglos ausgeklappt > 60 cm kommt. Hier besteht überwiegend die Einsicht: Verboten.

Nun lasse man a la Roni/Triarii o.dgl. einen Einlegeschaft entwickeln und bringe den an die SP5k an - jetzt wieder erlaubt?!?!

 

Die Grundintention des Gesetzgebers ist doch klar: Man erachtet versatile taktische Schusswaffen, die mal aus der Schulter "treffsicherer" verwendet, mal einhändig geschossen, mals werkzeuglos fix zusammengeklappt und einigermaßen verdeckt transportiert werden können, als besonders gefährlich und möchte die verbieten.

Ob diese Eigenschaft durch einen Klappschaft, Schubschaft oder Schaftsystem hergestellt wird, ist doch wurscht.

Man kann sich die Grundintention sicher irgendwann auch von nem Gericht erklären lassen. Wenn man möchte.

 

Bearbeitet 21. August 2019 von Schwarzwälder

[mühli]

vor 21 Minuten schrieb German:

 

 

 

Und diese Systeme sind Waffen? Und die Waffe, die man da reinsteckt ursprünglich eine "Schulterwaffe"? Oder eher grade nicht, weswegen es diese Systeme überhaupt erst gibt.

Nein diese Systeme sind keine Waffen an sich, in der Schweiz frei verkäuflich und ich habe deswegen bei fachkundiger Stelle telefonisch nachgefragt. Die Problematik besteht jedoch, dann bsp. bei Verwendung einer Glock 17/19 mit so einem solchen Schaftsystem, was unter 60 cm Gesamtlänge ist bsp. Fab Defense oder Roni. Denn damit hast du bei uns quasi eine verbotene Waffe, die gleichgestellt wird mit einem Halbautomaten, der bsp. mit Klappschaft oder Teleskopschaft unter 60 cm Gesamtlänge gebracht werden kann-siehe Waffenbroschüre die ich im vorherigen Post von mir als PDF verlinkt habe. Daneben kommt noch die Problematik mit dem Magazinen, weil die Glock 17/19 Magazine über 10 Schuss Magazine benutzt. Wegen dieser Merkmale in Verbindung mit einem solchen Schaftsystem brauchst du dann bei uns eine entsprechende kantonale Ausnahmebewilligung.

 

Ich bin gerade am abklären, wie es aussieht bei Schaftsystemen über 60 cm, die dauerhaft nicht unter 60 cm Gesamtlänge gebracht werden können und/oder in Verwendung von Pistolen, die standardmässig ein 10 Schussmagazin (bsp. Glock 26) oder weniger aufweisen.

 

Ich fürchte in Deutschland wird es dann ähnlich geregelt werden wie bei uns in der Schweiz bzw. evt. noch strenger. Im dümmsten Fall, wird man diese Schaftsysteme (fast) nicht mehr legal in Zusammenhang mit entsprechenden Waffen erwerben können bzw. schlussendlich benutzen dürfen. Wie das der deutsche Gesetzgeber dann schlussendlich regelt in dem Punkt, ist derzeit reine Spekulation.

Bearbeitet 21. August 2019 von mühli
Wort ergänzt

[German]

vor einer Stunde schrieb mühli:

Ich fürchte in Deutschland wird es dann ähnlich geregelt werden

Und ich gehe davon aus, dass das hier nicht der Fall sein wird.

 

Aber wer gerne Panik schiebt: Bitte... 

[Gruger]

Einfach eine ausreichend lange Leiste vorne an den Triarii kleben, dann ist die Gesamtlänge wieder über 60cm.

 

ES KANN SO EINFACH SEIN.

 

Oder ist jetzt ein 61cm Querbrett ausreichend, weil die Gesamtbreite... ?

[Kappa]

vor 2 Stunden schrieb mühli:

 

Ich bin gerade am abklären, wie es aussieht bei Schaftsystemen über 60 cm, die dauerhaft nicht unter 60 cm Gesamtlänge gebracht werden können und/oder in Verwendung von Pistolen, die standardmässig ein 10 Schussmagazin (bsp. Glock 26) oder weniger aufweisen.

Danke für deinen Einsatz!

Mich interessiert der Punkt auch brennend. Gib uns bitte Bescheid, wenn du was weißt. Speziell die Situation Glock in Triarii, gesamt in jeder Version über 60 cm, aber mit Magazin über 10 Schuss.

 

Zählt das dann zusammengebaut als Langwaffe mit Magazinbegrenzung 10 Schuss oder bleibt es eine Pistole?

Brauche ich eine Ausnahmegenehmigung für Langwaffen mit großem Magazin oder nicht, weil es als Pistole 20er aufnehmen darf?

 

Im Aargau ist es ja scheinbar so, dass man seine Altbestand anmelden soll und dann (vermutlich??) Die entsprechenden Ausnahmebewilligungen "klein" bekommt. Alles noch etwas dubios. 

 

[trecker]

Also wenn Mann da noch was verbieten kann ,dann wird das in Deutschland auch umgesetzt. ?

[karlyman]

vor 15 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Nun ist natürlich das Wörtchen "ursprünglich" der Retter - oder auch nicht.

 

 

Der (europäische) Gesetzgeber beschreibt exakt den umgekehrten Fall, wie bei den Einlege-Schaft-Systemen für Kurzwaffen:

 

"8. halbautomatische Lang-Feuerwaffen (d. h. Feuerwaffen, die ursprünglich als Schulterwaffen vorgesehen sind), die ohne Funktionseinbuße mithilfe eines Klapp- oder Teleskopschafts oder eines ohne Verwendung eines Werkzeugs abnehmbaren Schafts auf eine Länge unter 60 cm gekürzt werden können;"

 

Es geht da um Halbauto-Langwaffen, die gekürzt werden.

Nicht um Kurzwaffen, die verlängert werden.

 

Das umzudrehen, ist (noch nett ausgedrückt) wirklich heftigst spekulativ.

[Schwarzwälder]

Am 20.8.2019 um 14:27 schrieb karlyman:

 

Also nach deutschem Recht sind Waffen, die umgeklappt <60cm Gesamtlãnge kommen und voll funktionsfähig bleiben, IMMER Kurzwaffen. Also würde das Gesetz an dieser Stelle keinen Sinn machen, weil etwas verboten würde, was es definionsmäßig gar nicht geben kann. 

Die theoretisierenden Diskussionen um halb funktionsfähig lasse ich mal außen vor. 

Aber: Das Ganze ist ein EU Gesetz und daher greifen deutsche Definitionen nur eingeschränkt. An dieser Stelle sind einfach Waffen gemeint, die in ihrer Gesamt-Konfiguration aus der Schulter abgefeuert werden können und von über 60cm auf unter 60cm werkzeuglos und unter Erhalt der Funktion gebracht werden können. 

M. E. muss man die Gedamtkonfiguration betrachten, was ja auch die Schweiz tut.

 

Hier bei WO neigen manche dazu, zu denken, nur weil der Einlegeschaft nicht fest verschraubt sei, wäre er waffenrechtlich nicht existent. 

Er spiele daher bei Beurteilung des Anscheins und bei Verboten nach EU Kategorie A8 keine Rolle. 

 

Ich bezweifle, dass das eine dauerhaft rechtssichere Einschätzung sei. 

Stattdessen würde Ic h begrüßen, wenn das Thema offen angesprochen, von der Lobby verhandelt und gute, dauerhaft rechtssichere Lösungen gefunden würden. 

Bearbeitet 22. August 2019 von Schwarzwälder

[karlyman]

Ein Blick ins Gesetz ist immer dienlich, wenn es um die Rechtsfindung geht...

 

Nochmal - und mit Blick auf die genannte Norm:

Es geht da um die Verkürzung von Langwaffen, nicht um die Verlängerung von Kurzwaffen.

 

Und zwar der Logik des (waffenrechtlichen) Normgebers folgend, wonach "kürzer" bei Feuerwaffen aufgrund der leichteren (bzw. durch Verkürzung erleichterten) Verbergbarkeit und Führbarkeit stets als brisanter und daher restriktiver angesehen wird.  

[Direwolf]

vor einer Stunde schrieb Schwarzwälder:

Stattdessen würde Ic h begrüßen, wenn das Thema offen angesprochen, von der Lobby verhandelt und gute, dauerhaft rechtssichere Lösungen gefunden würden. 

Ich würde begrüssen, wenn man öfter mal den Satz "Gehe nicht zum Fürsten, wenn Du nicht gerufen wirst" beherzigen würde. 

[Katechont]

vor 42 Minuten schrieb Direwolf:

Ich würde begrüssen, wenn man öfter mal den Satz "Gehe nicht zum Fürsten, wenn Du nicht gerufen wirst" beherzigen würde. 

Das werden nach der Verschärfung des WaffG die Fürsten sehr zu schätzen wissen.

[Direwolf]

Die Verbotsheinis wissen es wohl noch mehr zu schätzen, wenn man hier die Inspiration zur nächsten Verbotswelle auskaspert. 

[German]

vor 8 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Also würde das Gesetz an dieser Stelle keinen Sinn machen, weil etwas verboten würde, was es definionsmäßig gar nicht geben kann. 

Hier wird im entsprechenden Passus ein neuer, bisher nicht genutzter Begriff verwendet, die IIRC nirgends definiert ist.

Daher ist abzuwarten, ob dieser rechtlich überhaupt Bestand hat, wenn man im Gesetzgebungsverfahren nicht noch den Fehler erkennt. Hat er Bestand, dann betrifft er andere Waffen als Du es meinst.

 

vor 8 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Hier bei WO neigen manche dazu, zu denken, nur weil der Einlegeschaft nicht fest verschraubt sei, wäre er waffenrechtlich nicht existent. 

Er spiele daher bei Beurteilung des Anscheins und bei Verboten nach EU Kategorie A8 keine Rolle. 

Zumindest hier im Thread neigt da niemand dazu. Du verrennst Dich nur in Deine voreiligen Wünsche, irgendwas irgendwie mit irgendwem regeln zu müssen.

 

vor 8 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Aber: Das Ganze ist ein EU Gesetz und daher greifen deutsche Definitionen nur eingeschränkt.

In Deutschland greift ausschliesslich das deutsche Waffengesetz. Deswegen ist es in der Praxis irrelevant, was in der EU Richtlinie steht, es kommt vielmehr darauf an, wie genau der deutsche Gesetzgeber das umsetzt.

 

vor 8 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Stattdessen würde Ic h begrüßen, wenn das Thema offen angesprochen, von der Lobby verhandelt und gute, dauerhaft rechtssichere Lösungen gefunden würden. 

Und andere begrüßen das nicht. Das ist hier offensichtlich die Mehrheit. Damit musst Du leben.

Du kannst natürlich immer weiter den Baum ankläffen und Dich an dem Thema abarbeiten und Forderungen aufstellen, aber ich bezweifle, dass sich in Politik und Verbänden da jemand groß dafür interessiert.

Bearbeitet 22. August 2019 von German

[Gast]

HAt SW irgendwann Mal (nur ein einziges Mal) eingelenkt, wenn er sich was in den Kopf gesetzt hatte?
Es ist egal, was man versucht zu erklären.

Solange es im Forum steht, richtet es wenigstens keinen Schaden an und kann ja immer noch der Unterhaltung dienen.

[Speedmark]

Am ‎20‎.‎08‎.‎2019 um 09:55 schrieb Waffen Tony:

Herr im Himmel....

nichts ist besser als ein ausgerechnetes Waffengesetz

[cartridgemaster]

vor 24 Minuten schrieb Speedmark:

ein ausgerechnetes Waffengesetz

[Katechont]

vor 1 Stunde schrieb Waffen Tony:

HAt SW irgendwann Mal (nur ein einziges Mal) eingelenkt, wenn er sich was in den Kopf gesetzt hatte?
Es ist egal, was man versucht zu erklären.

Solange es im Forum steht, richtet es wenigstens keinen Schaden an und kann ja immer noch der Unterhaltung dienen.

Die Gegenseite lenkt genauso wenig ein. Und inhaltlich hat die Gegenseite oftmals weniger vorzubringen.

Als objektiver Betrachter muss man Schwarzwälder zugestehen, nie in Polemik zu verfallen und fundierte Beiträge beizusteuern.

[cartridgemaster]

vor 1 Stunde schrieb German:

In Deutschland greift ausschliesslich das deutsche Waffengesetz.

Weshalb die EU hier auch gar keine Regelungskompetenz hat.

Die können sich ihre sog. "Feuerwaffenrichtlinie" von innen an die Klotür nageln, was ihnen ja von PL, HUN u. CZE in aller Deutlichkeit mitgeteilt wurde.

 

CM

[German]

vor 16 Minuten schrieb Katechont:

Und inhaltlich hat die Gegenseite oftmals weniger vorzubringen.

Nein, sie vergeudet nur nicht ihre Zeit, gegen jeden vorgetragenen Unsinn seitenlange Gegenargumente anzuführen.

Das ist ähnlich wie bei Kalle-Plopps Mondverschwörung.

 

vor 17 Minuten schrieb Katechont:

Als objektiver Betrachter muss man Schwarzwälder zugestehen, nie in Polemik zu verfallen

Das kann man ihm in der Tat zugutehalten. Dafür verdient er auch Respekt.

 

vor 18 Minuten schrieb Katechont:

fundierte Beiträge beizusteuern

Das ist manchmal vielleicht noch Ansichtssache, häufig fehlt es halt an der Fundiertheit und Meinung und Wollen übernehmen.

Und da hört's dann eben irgendwann mit der Lust auf, fundiert dagegenzuarbeiten, da - wie Tony ja schon schrieb - gar kein Interesse besteht, die eigene Meinung einmal kritisch zu hinterfragen.

 

 

[Katechont]

vor 2 Stunden schrieb German:

In Deutschland greift ausschliesslich das deutsche Waffengesetz. Deswegen ist es in der Praxis irrelevant, was in der EU Richtlinie steht, es kommt vielmehr darauf an, wie genau der deutsche Gesetzgeber das umsetzt.

Deshalb ist es ja auch keine EU-Norm, sondern eine EU-Richtlinie.

 

Es bringt aber leider herzlich wenig, über die originären Wirkungskreise von EU-Beschlüssen zu diskutieren, denn in der Praxis ist es für das Deutsche Waffenrecht tatsächlich sogar so relevant, dass wir uns auf ein komplett neues Waffengesetz freuen dürfen.

 

Lediglich über die Reichweite der Änderungen dürfen wir noch rätseln.

Schwarzwälder tut das trefflich, auch wenn ihn einige dafür als Schwarzseher abtun.