Brasilien lockert Waffenrecht

[Flohbändiger]

vor 1 Stunde schrieb Harry Callahan:

https://www.jstor.org/stable/10.1086/467988?seq=9#metadata_info_tab_contents

Oh ja, die USA, das Land mit der niedrigsten Kriminalitätsrate und einer verschwindend geringen Anzahl an Toten durch Schusswaffen.

[tar]

Ja, ein Zehntel verglichen zu anderen amerikanischen Ländern ist schon eine Hausnummer.

 

[speedjunky]

vor 5 Minuten schrieb Flohbändiger:

Was genau kann oder soll eine liberalere Waffenpolitik daran ändern?

Nix, rein gar nix. Aber auf der Straße und beim Knack im Haus, wäre nicht jeder Kleinkriminelle sicher, das es keine Gegenwehr gibt! Also eher Prevention.

Wie gesagt, die Organisierten stellen sich darauf ein.  Problemviertel, siehe Chicago, fechten sowieso ihre Streitigkeiten unter sich aus. Dabei spielt das Waffengesetz sicherlich nicht die Hauptrolle ?

Gruß

SJ

[Harry Callahan]

vor 1 Stunde schrieb Flohbändiger:

Oh ja, die USA, das Land mit der niedrigsten Kriminalitätsrate und einer verschwindend geringen Anzahl an Toten durch Schusswaffen.

Durch legale Waffenbesitzer? Eben nicht. Außerdem sind die USA Platz 1 beim weltweiten Waffenbesitz - aber nur Platz (um die...) 100 bei Tötungsdelikten. Platz 2 beim Waffenbesitz taucht in der Statistik der Tötungsdelikte überhaupt nicht auf, die nächsten sind irgendwo weit hinter den USA. 

Suchen wir mal auf der anderen Seite nach den Ländern, mit den meisten Tötungsdelikten und man wird finden, dass all diese Länder so gut wie keine legalen Waffen erlauben. Somit ist zumindest widerlegt, dass Waffenbesitz allein zu Tötungsdelikten führt. Im Gegenteil gibt es starke Hinweise, dass genau das Gegenteil der Fall ist. 

 

Zumindest sollten diese Daten den Geist dafür öffnen, in Erwägung zu ziehen, dass Waffen in den Händen von gesetzestreuen Bürgern eben doch in der Lage sind, Verbrechen zu verhindern. Wissenschaftlich gesehen ist es einfach falsch, diese Hypothese nicht einmal zur Überprüfung zuzulassen. 

[BigMamma]

vor 12 Stunden schrieb Flohbändiger:

wenn man im Gegenzug die Mordrate erst auf 64.000 pro Jahr ...

Der Unterschied zw. einem Absolutwert und einer Rate ist dir aber schon klar, oder ? Wie viel Einwohner hat BRA noch gleich ggü. DEU ?

[Flohbändiger]

vor 13 Stunden schrieb BigMamma:

Der Unterschied zw. einem Absolutwert und einer Rate ist dir aber schon klar, oder ? Wie viel Einwohner hat BRA noch gleich ggü. DEU ?

Oh, da hast Du natürlich recht. Also runtergerechnet auf die Einwohnerzahl Deutschlands wären wir dann bei nur noch 25.600 Morden jährlich. Wie viele Morde gab es in Deutschland 2017? 405? Das liegt ja ganz knapp beisammen, da sollte man tatsächlich mal dringend mit einer Liberalisierung des Waffenrechts gegensteuern.

 

vor 14 Stunden schrieb Harry Callahan:

Durch legale Waffenbesitzer? Eben nicht. 

Ja ne, is klar. Das sind alles nur Opfer von Gang-Schießereien.

Rund 15 % aller schusswaffenbedingten Todesfälle weltweit passieren alleine in den USA. Damit sind die knapp hinter Brasilien auf Platz 2. Gut, die Hälfte der rund 40.000 Toten durch Schusswaffen sind Suizide, aber selbst 20.000 Tote pro Jahr finde ich noch erschreckend hoch. Und da kann mir auch keiner erzählen, das die Zahl der Toten durch Schusswaffen nicht im Zusammenhang mit der Gesamtzahl an Waffen in privater Hand steht. Oder wieso gab es in Deutschland 2017 "nur" 820 Tote durch Schusswaffen, davon 750 Suizide? Die USA haben viermal so viele Einwohner wie Deutschland, besitzen aber 60 mal so viele registrierte Waffen wie die Deutschen und haben knapp 50 mal so viele Tote durch Schusswaffen pro Jahr. Da soll jetzt kein Zusammenhang bestehen?

Es mag ja sein, dass das grundsätzliche Recht, Waffen zu besitzen und zu führen, vereinzelt zur Folge hat, dass die Zahlen für bestimmte Gewaltdelikte sinken. Dafür steigen die Opferzahlen in anderen Bereichen. Jedes Jahr sterben in den USA alleine rund 700 Kinder zwischen 0 - 11 Jahren an Schusswaffenverletzungen. Und das sind nicht überwiegend Opfer von Schießereien oder Suiziden. Das ist der 2-Jährige, der aus Versehen von seinem 5-jährigen Bruder erschossen wurde, weil der Papas Waffe gefunden und damit rumgespielt hat. Wenn ich also den Waffenbesitz für mehr Sicherheit liberalisieren will, stellt sich für mich auch immer die Frage, zu welchem Preis ich mir dieses Mehr an Sicherheit erkaufe.

 

vor 16 Stunden schrieb speedjunky:

Aber auf der Straße und beim Knack im Haus, wäre nicht jeder Kleinkriminelle sicher, das es keine Gegenwehr gibt! Also eher Prevention.

Beim Knack im Haus? Ich gebe Dir mal ein Beispiel, wie präventiv Waffenbesitz Einbrüche verhindert. In der Schweiz darf man, soweit ich weiß, zu Hause eine Waffe zur Selbstverteidigung führen. Trotzdem gibt es in der Schweiz im Verhältnis pro Jahr zwei- bis dreimal so viele Einbrüche wie in einer deutschen Großstadt wie Berlin. Es ist also wirklich beeindruckend, wie schweizer Einbrecher davon abgeschreckt werden, dass der Hausbesitzer, bei dem sie da gerade einsteigen, bewaffnet sein könnte.

[karlyman]

vor 1 Minute schrieb Flohbändiger:

In der Schweiz darf man, soweit ich weiß, zu Hause eine Waffe zur Selbstverteidigung führen.

 

In D ginge das gar nicht. Denn in D kann man schon rein rechtlich in seinem Haus keine Waffe führen.

 

[Flohbändiger]

vor 13 Minuten schrieb karlyman:

 

In D ginge das gar nicht. Denn in D kann man schon rein rechtlich in seinem Haus keine Waffe führen.

 

Du weißt das, ich weiß das, trotzdem hast Du bestimmt verstanden, was ich meine. Aber gut, wenn dein Seelenheil davon abhängt, ersetze "führen" durch "bei sich tragen".

Bearbeitet 17. Januar 2019 von Flohbändiger

[karlyman]

Meinst du, irgendein Einbrecher differenziert in D:

"Möglicherweise treffe ich auf jagende/schießsportelnde Hausbewohner, die eine Waffe bei sich tragen, aber dieses schussbereit eigentlich gar nicht dürfen...."

 

Im Ernstfall ist das (siehe z.B. der Fall Neuenrade) ohnehin so etwas von sekundär bzw. praktisch nicht relevant.

 

In D, der CH oder auch anderswo.

[joker_ch]

vor 26 Minuten schrieb karlyman:

Meinst du, irgendein Einbrecher differenziert in ?

"Möglicherweise treffe ich auf jagende/schießsportelnde Hausbewohner, die eine Waffe bei sich tragen, aber dieses schussbereit eigentlich gar nicht dürfen...."

 

Im Ernstfall ist das (siehe z.B. der Fall Neuenrade) ohnehin so etwas von sekundär bzw. praktisch nicht relevant.

 

In D, der CH oder auch anderswo.

Das ist effektiv so, und in der CH sind wir bedeutend schlechter gestellt als in Deutschland, weil die Verteidigung verhältnismäßig sein muss. Sprich in Bruchteilen von Sekunden muss ich etwas entscheiden was dann ein linker Richter während Wochen ausseinandernimmt.

Bearbeitet 17. Januar 2019 von joker_ch

[karlyman]

Ich bezog mich ja vor allem auf den letzten Satzteil; also nicht die Bewaffnung an sich, sondern ob in die Überlegung von Tätern eingeht, dass ein ggf. angetroffenes Gegenüber/Überfallopfer eine bestimmte Waffenverwendung so gar nicht "dürfe"...  Die machen doch keine waffenrechtlichen Detail-Überlegungen.

[LTB]

vor 2 Stunden schrieb Flohbändiger:

Die USA haben viermal so viele Einwohner wie Deutschland, besitzen aber 60 mal so viele registrierte Waffen wie die Deutschen und haben knapp 50 mal so viele Tote durch Schusswaffen pro Jahr. Da soll jetzt kein Zusammenhang bestehen? 

Die USA haben soziale Ungerechtigkeiten, wie man sie sich in Deutschland - trotz steigender Obdachlosigkeit etc. - nicht vorstellen kann.

 

Z. B. gibt es dort kein Hartz IV, sondern nur Food-Stamps (Lebensmittelmarken). Und selbst "Obamacare" versichert nur knapp 90% der Menschen (ein riesiger Fortschritt), die restlichen 10% haben immer noch keine Chance, sich medizinische Versorgung zu leisten.

 

Gewaltkriminalität entsteht zum größten Teil im Ghetto.

[LTB]

vor 1 Stunde schrieb joker_ch:

Das ist effektiv so, und in der CH sind wir bedeutend schlechter gestellt als in Deutschland, weil die Verteidigung verhältnismäßig sein muss.

Auch das deutsche Notwehrrecht ist in Hinblick auf die Wahrung der Verhältnismäßigkeit eingeschränkt.

[Harry Callahan]

vor 4 Stunden schrieb Flohbändiger:

Ja ne, is klar. Das sind alles nur Opfer von Gang-Schießereien.

Rund 15 % aller schusswaffenbedingten Todesfälle weltweit passieren alleine in den USA. Damit sind die knapp hinter Brasilien auf Platz 2. Gut, die Hälfte der rund 40.000 Toten durch Schusswaffen sind Suizide, aber selbst 20.000 Tote pro Jahr finde ich noch erschreckend hoch. Und da kann mir auch keiner erzählen, das die Zahl der Toten durch Schusswaffen nicht im Zusammenhang mit der Gesamtzahl an Waffen in privater Hand steht. Oder wieso gab es in Deutschland 2017 "nur" 820 Tote durch Schusswaffen, davon 750 Suizide? Die USA haben viermal so viele Einwohner wie Deutschland, besitzen aber 60 mal so viele registrierte Waffen wie die Deutschen und haben knapp 50 mal so viele Tote durch Schusswaffen pro Jahr. Da soll jetzt kein Zusammenhang bestehen?

Wo hast Du denn diesen Unfug her?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate

 

Hier siehst Du mal die Mordraten. Wenn Deine Zahlen stimmen, müssten alle anderen Mordarten in den USA etwa -3000 Opfer pro Jahr bringen. 

 

Hier findest Du Daten für legalen Waffenbesitz pro Einwohner:

https://en.wikipedia.org/wiki/Estimated_number_of_civilian_guns_per_capita_by_country

 

Niemand würde Dir widersprechen, dass es in den USA ein Problem mit Gewaltkriminalität gibt. Aber hier besteht nun einmal kein kausaler Zusammenhang. Dass hier ein Unterschied besteht, wissen wir, seitdem in einer Studie die Geburtenrate mit der Population an Klapperstörchen korreliert. 

Die Ursache für die Probleme in den USA sind aber nicht legale Waffen, sondern die Gesellschaft.

Platz zwei der Länder mit den meisten Waffen pro Einwohner sind die Falklandinseln. (War mir übrigens gar nicht klar.....) Die tauchen in der Mordstatistik überhaupt nicht auf. Spätestens, wenn man nun Platz 3-10 noch betrachtet, wird man sehen, dass es keinen Zusammenhang zwischen Waffenbesitz und Mordraten gibt. Und jetzt beachte die Länder mit den hohen Mordraten - Das sind alles Länder mit sehr geringem Waffenbesitz.  

Bestünde ein kausaler Zusammenhang zwischen Waffenbesitz und Mordraten, würde man erwarten, dass die beiden Listen eine Korrelation aufweisen. Das tun sie aber gerade nicht. Im Gegenteil. Wenn Du mir nun nicht glaubst, kannst Du gerne den Statistiker Deines Vertrauens zu Rate ziehen. Der wird es Dir gerne erklären. 

 

 

 

[Harry Callahan]

vor 3 Stunden schrieb joker_ch:

Das ist effektiv so, und in der CH sind wir bedeutend schlechter gestellt als in Deutschland, weil die Verteidigung verhältnismäßig sein muss. Sprich in Bruchteilen von Sekunden muss ich etwas entscheiden was dann ein linker Richter während Wochen ausseinandernimmt.

Das Notwehrrecht in den USA ist letztlich noch mehr eingeschränkt, als in D. Dort darf man an einer eventuellen Eskalation nicht beteiligt sein, wenn man sich auf Notwehr berufen will. Wenn also in der Kneipe einer sagt "Komm, wir klären das draussen" und Du gehst mit, dann ist nichts mit Notwehr. Außerdem musst Du eine Möglichkeit zur Flucht nutzen. (Ausnahme: Castle doctrine). Alles Einschränkungen, die es in D nicht gibt. Zu blöd, das man uns halt alle Mittel zur Notwehr nimmt. Das Gesetz dazu ist relativ großzügig. 

[Flohbändiger]

vor 2 Minuten schrieb Harry Callahan:

Wo hast Du denn diesen Unfug her?

Ach, meine Zahlen sind Unfug? Die kann man in 20 Sekunden problemlos googlen. Oder bestimmst Nur Du, welche Statistik aussagekräftig ist?

 

vor 7 Minuten schrieb Harry Callahan:

Hier siehst Du mal die Mordraten. 

Von Mordraten in den USA habe ich nichts geschrieben. Nur von Toten durch Schusswaffengebrauch.

[Harry Callahan]

vor 2 Minuten schrieb Flohbändiger:

Ach, meine Zahlen sind Unfug? Die kann man in 20 Sekunden problemlos googlen. Oder bestimmst Nur Du, welche Statistik aussagekräftig ist?

 

Von Mordraten in den USA habe ich nichts geschrieben. Nur von Toten durch Schusswaffengebrauch.

Dann liefere doch mal Daten. Habe ich getan. Jetzt bist Du dran. 

 

Quelle: JAMA. 2018;320(8):792-814.

Du siehst - sowohl die Mordrate, als auch die Suizidrate mit Schusswaffen in den USA ist hoch - aber WEIT vom Maximum entfernt. Und sorry - wenn sich jemand umbringen will, dann wird er ein Mittel finden - das interessiert mich nicht. 

[Andreas181]

Auch das deutsche Notwehrrecht ist in Hinblick auf die Wahrung der Verhältnismäßigkeit eingeschränkt.

Nein.

Gesendet von meinem HUAWEI GRA-L09 mit Tapatalk

[LTB]

Doch.

 

Aus dem Stgb:

"Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."

 

(Hervorhebung durch mich)

[Harry Callahan]

vor 23 Minuten schrieb LTB:

Aus dem Stgb:

"Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."

Letztlich nö:

 

"Liegen die Voraussetzungen des § 32 StGB nicht vor, kann sich eine Straflosigkeit des Verteidigers aus § 33 StGB ergeben. Dies setzt das Vorliegen eines Notwehrexzesses vor. Anerkannt ist in der Rechtswissenschaft, dass ein solcher in Frage kommt, wenn der Täter die Grenze der erforderlichen Verteidigung überschreitet (intensiver Notwehrexzess)."

[callahan44er]

Am 16.1.2019 um 14:57 schrieb Flohbändiger:

Ach, alleine die Tatsache, dass man erlaubnispflichtigen Schusswaffen nicht ohne Weiteres besitzen darf, macht einen völlig wehrlos?

Nein, aber was ist denn in D zur effektiven Selbstverteidigung erlaubt?

 

Was würde in D passieren wenn man zum Selbstschutz 2 Kurzwaffen zu Hause haben dürfte?

 

Zu den 3x sovielen Einbrüchen in der Schweiz, hast du da eine Quelle zu?

Bearbeitet 17. Januar 2019 von callahan44er

[BigMamma]

vor 8 Stunden schrieb Flohbändiger:

... da sollte man tatsächlich mal dringend mit einer Liberalisierung des Waffenrechts gegensteuern.

Richtig, und genau das machen die Brasilianer ja nun. Wurde ja auch langsam Zeit.

[BigMamma]

vor 4 Stunden schrieb Harry Callahan:

Das Notwehrrecht in den USA ist letztlich noch mehr eingeschränkt, als in D. ...

Und vor allem ist es wesentlich fragmentierter, da es 50 Staaten hat, die alle ihr eigenes Süppchen kochen. Stand your ground, no stand your ground, castle, no castle usw., jeder Staat macht das anders. Fakt ist aber, wer sich zu einer Schlägerei verabredet, der hat zurecht keinen Anspruch darauf, sich hinterher auf Selbstverteidigung zu berufen.

Bearbeitet 17. Januar 2019 von BigMamma

[BigMamma]

vor 2 Stunden schrieb LTB:

"Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."

Deine Interpretation ist falsch. Die einzige formale Einschränkung ist ein krasses Missverhältnis zw. angegriffenen Rechtsgut und gewähltem Wehrmittel. Klassisches Bsp: der Schuss aus der Flinte auf einen 10jährigen, der einen Apfel klaut. Für alles andere kennt der 32 STGB keine Verhältnismäßigkeit, weder beim Abwehrmittel, noch beim Abwehrlevel.

[Ch. aus S.]

vor 4 Minuten schrieb BigMamma:

Und vor allem ist es wesentlich fragmentierter, da es 50 Staaten hat, die alle ihr eigenes Süppchen kochen. Stand your ground, no stand your ground, castle, no castle usw., jeder Staat macht das anders. Fakt ist aber, wer sich zu einer Schlägerei verabredet, der hat zurecht keinen Anspruch sich hinterher auf Selbstverteidigung zu berufen.

Bei einer verabredeten Schlägerei wäre eher gegenseitiges Einverständnis der Grund zur Rechtfertigung. Solange sich jeder an die vorher vereinbarten Regeln hält. Ihr wisst ja ... "You do not talk about fight club. Someone yells 'Stop!", goes limp, taps out, the fight is over. Only two guys to a fight. One fight at a time. No shirt, no shoes ..."