Möglicher Widerruf des BKA-Feststellungsbescheids der Beretta Cx4 wegen der neuen Mx4 ?

[Gast]

Du scheinst da ein VErständnisproblem zu haben

Die Aussage HK:

Zivilfertigung

DIe Aussage BKA:

 Zivilfertigung

 

Keiner nennt eine militärische ENtwicklung. DIe interpretierst du fehlerhaft hinein.

HK und BKA verneinen diese explizit.

 

Soll das echt das Niveau werden?

Wenns der eigenen Meinung nicht passt, lügt der Hersteller und dann sind es Gefälligkeitsbescheide des BKA? Ehrlich jetzt?

Meine Argumentation ist nicht dünn. See sind zu 100% deckungsgleich mit dem HErsteller.

Und die Fachstelle schließt sich dem an.

Du weissst es aus welchen Gründen nochmal besser als diese beiden?

Du musst deine eigenen Primärquellen nur nochmal nach Durchatmen lesen.

Die sagen nämlich genau das Selbe.

 

Mich verlässt die Lust das aus REchthabereibereien im Kreise fortzuführen.

Es gitb amtliche Belege. Die sollten reichen.

 

Wenn nicht, auch egal. Das ändert die Tatsachen ja nicht.

 

Die Diskussion wurden dereinst auch hier geführt. Du hast da eine Einzelmeinung.

Bearbeitet 19. August 2018 von Gast

[German]

vor 8 Minuten schrieb schiiter:

Du scheinst da ein VErständnisproblem zu haben

Nö, hab' ich sicher nicht. Daher einmal noch...

 

vor 8 Minuten schrieb schiiter:

Keiner nennt eine militärische ENtwicklung.

HK und BKA verneinen diese.

Ausser Herr Roth von HK in jedem Werbebeitrag, den er dazu geschrieben hat.

 

Und die Unterlagen zum Einsatzsofortbedarf der Bundeswehr und der daraus entstandenen Entwicklung, weil weder vorhandene Zivilwaffe MR308 als auch Kriegswaffe HK417 die vom militärischen Bedarfsträger geforderten Leistungen erbracht haben. Weswegen das G28 als eigenständige Entwicklung überhaupt erst entstand.

 

Und natürlich die Realität.

 

vor 8 Minuten schrieb schiiter:

MEine Argumentation ist nicht dünn. SIe sind zu 100% deckungsgleich mit dem HErsteller.

Und der Hersteller argumentiert wie's ihm jeweils grade passt. Oben durch zwei entsprechende Dokumente aus dem Hause HK belegt.

Wenn er an Behörden und Streitkräfte verkaufen möchte, ist es eine explizit für das Militär entwickelte Waffe.

Wenn er einen Feststellungsbescheid haben möchte, ist sie es nicht.

 

vor 8 Minuten schrieb schiiter:

Du weissst es aus welchen Gründen nochmal besser als diese beiden?

Weil ich bei der Entwicklung und Vorgeschichte der Waffe genau hingeschaut habe?

 

vor 8 Minuten schrieb schiiter:

Soll das echt das Niveau werden?

Du kannst gerne weiter jegliche von mir vorgebrachten und angeführten Fakten ignorieren und immer wieder das Gleiche wiederholen, auch wenn das widerlegt ist. Joa.

Bearbeitet 19. August 2018 von German

[Gast]

Da stimmt halt einiges in deiner Darstellung nicht.

Ich habe das jetzt umfassend dargelegt und klinke mich hier aus.

 

[German]

Die Stelle, an der Du das umfassend dargelegt hast hat ein Moderator aus Versehen gelöscht?

 

 

Schönen Sonntag noch!

 

[German]

vor 53 Minuten schrieb Raiden:

Ich hab sie über bundesanzeiger.de gefunden, einfach nach Feststellungsbescheid suchen und ein bisschen scrollen (Links funktionieren, glaube ich, nicht richtig)

Top, gefunden. Vielen Dank!

 

Und auch einen zur SP5, diesmal wenigstens mit Paddle-Magazinlöser.

Bei dem für eine SP5K-PDW ist der jetzt auch dabei.

 

Aber egal, das ist ein eigenes Thema, hier geht's ja eigentlich ursprünlich um die Cx4/Mx4.

[German]

Um damit endlich mal wieder auf das Ursprungsthema zurückzukommen:

 

vor 6 Stunden schrieb Gruger:

Sieht das CX4 "abstrakt" aus wie eine Kriegswaffe?

IMHO ganz und gar nicht. Der Cx4 war meineserachtens sogar einer der anscheinsfreisten Pistolenkarabiner, den es gab. Wenn man denn eine abstrakte Beurteilung nach der halböffentlichen Kriterienliste vornimmt.

 

Das Problem entstand erst mit Eintritt der tatsächlichen Typidentität einer erst nachträglich entwickelten Kriegswaffe.

 

vor 6 Stunden schrieb VP70Z:

Es sieht nicht mal wie ein Mx4 aus. Es fehlt ihm nämlich das Mündungsgewinde bzw. der Feuerdämpfer. Und sein Lauf ist zu lang. Und das 30iger, mit dem Beretta das Mx4 typischer Weise bewirbt, fehlt ihm in D auch.

Diese Unterschiede dürften bei einem Vergleich nach Typidentität aber zu gering sein, um die Aussage "Die sehen für einen unbedarften Beobachter nicht gleich aus" zutreffen zu lassen.

 

 

Die Frage ist jetzt (bzw. irgendwann mal, wenn überhaupt), welchen Ansatz das BKA geht und ob der zeitliche Verlauf der Entwicklung eine Berücksichtigung findet.

 

Mir wäre jetzt so spontan kein anderer Fall bekannt, wo aus einer Zivilwaffe mit Feststellungsbescheid auf die die Ausschlusskriterien des §6 AWaffV zutreffen und die anscheinssseitig positiv beschieden wurde, nachträglich eine Kriegswaffe i.S.d. KrWaffKontrG abgeleitet wurde. Üblicherweise werden die Zivilwaffenlinien ja aus der Militärwaffenlinie abgeleitet und erhalten entsprechende Unterscheidungsmerkmale. Und der überwiegende Teil kommt wegen Hülsen- und Lauflänge nicht mit den Ausschlusskriterien des §6 AWaffV in Konflikt und der Anschein ist daher unerheblich.

Bearbeitet 19. August 2018 von German

[Sebastians]

Ich hätte bestimmt nichts gegen einen sportlich nutzbaren MP5-Klon mit etwas längerem Lauf.

Das wäre jetzt der ideale Zeitpunkt den §6 von Seiten des BKA etwas zu entschärfen...

[steven]

vor 2 Stunden schrieb German:

Wow, das ist sicherlich einer der dämlichsten Beiträge, die ich auf WO jemals gelesen habe. 

Hallo German

 

du kriechst offenbar nicht nur in den dunkeslten Teil der Ministerialbürokratie, sondern du verteidigst auch vehement den Eingang.

Denkst du wirklich, dass du damit irgendwelche Vorteile bekommst?

Ich glaube: NEIN!!!

 

Steven

[German]

Du solltest vielleicht mal wieder Deinen Aluhut graderücken.

[mühli]

Sorry die blöde Frage, aber wieso ist Schitter Gast?

[steven]

vor 6 Minuten schrieb mühli:

Sorry die blöde Frage, aber wieso ist Schitter Gast?

Hallo

 

das interessiert mich aber auch. Brennend!

 

Steven

[knight]

Wenn ein User um Löschung seines Accounts bittet, dann kommen die Admins (nicht die Mods) in aller Regel dieser Bitte nach. Da die Beiträge aber wesentlich für die jeweiligen Fäden sein können, werden die Beiträge nicht gelöscht. Der User wird zu "Gast". In der Zitatfunktion trägt die Forensoftware aber den Namen zum Zeitpunkt des Zitats ein.

 

[nordwind]

Sorry, dass ich noch nicht alles verstanden habe. Ich dachte immer, dass das BKA auch die Austauschbarkeit von wichtigen Teilen überprüft, damit in eine Zivilwaffe keine Kriegswaffenteile eingebaut werden können (und so z.B. ein ziviler Halbautomat zum Vollautomaten wird). Dieser Aspekt wurde bisher in dieser Diskussion noch gar nicht angesprochen. Oder ist das für diesen Fall nicht relevant?

[German]

vor 36 Minuten schrieb nordwind:

Oder ist das für diesen Fall nicht relevant?

 

Nein, ist er nicht.

 

Das ist einer der Prüfpunkte in einem Feststellungsbescheid, der festlegt ob es sich um eine verbotene Waffe handelt oder nicht (-> Umbaubarkeit in einen Vollautomaten).

Wenn man zum Wohle von Beretta davon ausgeht, dass sie die beiden Modelle in weiser Voraussicht so konstruiert haben, dass das zivile Modell nicht auf einmal durch einfachen Austausch von Teilen doch vollautofähig werden kann, ist dieser Aspekt unwichtig. Da das nicht nur in Deutschland ein relevantes Thema ist, bin ich mir sicher, dass man bei der Entwicklung darauf geachtet hat.

 

Ein weiterer Prüfpunkt im Feststellungsbescheid ist die Frage, ob es sich um eine Kriegswaffe handelt. Das verklüngeln BMWi und BKA miteinander, teilweise mit interessanten Auslegungen (siehe Diskussion zum G28). Das ist bei der Cx4 aber auch nicht der Fall.
 

Hier geht es letztendlich nicht um die technischen Eigenschaften der Cx4, denn die ändern sich ja nicht.

 

Hier geht es einzig um den Umstand, dass durch das "Auftauchen" des Mx4 auf einmal eine vollautomatische Kriegswaffe existiert, die der zivilen Cx4 ziemlich ähnlich (siehe Bilder oben) sieht. Bisher hat die Cx4 keines der üblichen generischen Anscheinsmerkmale erfüllt, auf einmal gibt es aber mehr oder weniger (siehe VP70Zs Argument mit Lauflänge und Mündungsgewinde, die noch einen Unterschied machen) eine Typidentität.

 

Der dritte wichtige Prüfpunkt ist der eventuelle Ausschluss von der schiesssportlichen Verwendung, der ergibt sich für Waffen, "die ihrer äußeren Form nach den Anschein einer vollautomatischen Kriegswaffe hervorrufen".

 

Und jetzt ist die Frage eben, ob das BKA einen vor der Entstehung der Mx4 erstellten in diesem Punkt positiv beschiedenen Feststellungsbescheid zurückruft, weil entgegen der ansonsten üblichen Reihenfolge die Kriegswaffe nach der Zivilwaffe entstand.

Und wenn das der Fall sein sollte, ist die Frage, was mit den mehreren hundert (k.a. ob es "tausende" sind) bisherigen Besitzern passiert, die ohne eigenes Zutun und ohne eigene Schuld eventuell in diese Lage kommen.

Nach den klassischen Merkmalkriterien war der Cx4 bisher einer der unbedenklichsten Pistolenkarabiner auf dem deutschen Markt und eine gute Option für Sportschützen, die entsprechende Disziplinen schiessen wollten.

 

Kurzum: Doofe Situation und es bleibt abzuwarten, ob überhaupt und wenn ja, was passiert.

 

Ein paar Vermutungen und Hoffnungen stehen hier im Thread.

Ein bisschen anderer Kram auch...

Bearbeitet 19. August 2018 von German

[Iggy]

vor 21 Stunden schrieb German:

...

https://www.eratac.de/wp-content/uploads/Artikel_G28.pdf

...

 

Ich habe jetzt vielleicht zu wenig des gesamten Threads gelesen, jedoch folgender Auszug aus dem von Dir zur Unterstützung Deiner Position verlinkten Artikel widerspricht Dir tatsächlich komplett:

 

G28 – auch für zivile Sicherheitskräfte Als Variante des halbautomatischen Zivilgewehres MR308 wurde das G28 entsprechend durch das BKA per Feststellungsbescheid Az. SO11-5164.01-Z-154 als Waffe im Sinne des Waffengesetzes eingestuft und kann somit, ebenso wie die halbautomatischen Gewehre MR223 und MR308, bei Nachweis eines entsprechenden waffenrechtlichen Bedürfnisses auch von zivilen Sicherheitskräften erworben werden. Somit ist mit den HK-Produkten G28, G27 und MR308 im Idealfall waffenseitig eine volle funktionale Austauschbarkeit von Munition und Magazinen zwischen regulären wie spezialisierten militärischen und polizeilichen Kräften, aber auch zivilen Sicherheitskräften im Einsatzland realisierbar. Im Falle eines gemeinsamen Feuergefechtes kann diese Austauschbarkeit Leben retten.

 

 

Verwirrt

 

Iggy

[knight]

vor 32 Minuten schrieb Iggy:

Verwirrt

Man legt das alles halt grad so aus, wie man es in dem Moment braucht. Nennt sich Politik.

[German]

vor 37 Minuten schrieb Iggy:

jedoch folgender Auszug aus dem von Dir zur Unterstützung Deiner Position verlinkten Artikel widerspricht Dir tatsächlich komplett:

 

Hast Du den Rest der beiden Artikel von HK und meine Argumentation dazu auch aufmerksam gelesen?

Die Teile zur Entwicklungsgeschichte, dem Auftraggeber und Grund der Entwicklung und dem primären Einsatzgebiet der Waffe?

 

Der von Dir gepostete Auszug ist eine postfaktische Feststellung des Umstandes, dass es HK trotz dieser Entwicklungsgeschichte geschafft hat, BKA und BMWi irgendwie davon zu überzeugen, dass es sich doch um eine Zivilwaffe handelt. Also eben das, was durch die Entstehung komplett in Frage gestellt wird und eben Anlass für diese gesamte Diskussion war.

 

Insofern würde es durchaus helfen, alles zu lesen und nicht nur Auszüge.

 

Dass das G28 einen solchen Feststellungsbescheid hat und als Zivilwaffe gilt bestreite ich an keiner Stelle. Ich stelle nur fest, dass dieser Bescheid eigentlich™ falsch ist und andere Beantragende ihn vermutlich so nicht bekommen hätten - übrigens auch so schnell nicht, wenn man Datum der Fertigstellung, Einführung der Waffe und Datum des Feststellungsbescheides anschaut...

 

 

Bearbeitet 20. August 2018 von German

[Direwolf]

Am 19.8.2018 um 21:12 schrieb mühli:

Sorry die blöde Frage, aber wieso ist Schitter Gast?

Der kommt schon wieder. Heißt dann nur anders. Was soll er denn sonst machen, bei der Frequenz, mit der er hier postet?

[rwlturtle]

vor 3 Minuten schrieb Direwolf:

Was soll er denn sonst machen

auf "german"ische Scheiben.

 

 

 

Bearbeitet 20. August 2018 von rwlturtle

[Proud NRA Member]

Am 19.8.2018 um 09:26 schrieb German:

Diese Unterschiede dürften bei einem Vergleich nach Typidentität aber zu gering sein, um die Aussage "Die sehen für einen unbedarften Beobachter nicht gleich aus" zutreffen zu lassen.

Ein unbedarfter Beobachter hat aber andererseits auch die MX gar nicht zur Hand, kennt sie wenn er unbedarft ist vermutlich auch gar nicht. Wenn er überhaupt eine der Waffen kennt, dann eher noch die Sportvariante. Das wiederum könnte sich natürlich ändern, sollte die MX4 ein großer Erfolg bei Behördenkunden werden oder, schlimmer noch, im nächsten James Bond einen Auftritt bekommen. Zur Zeit wäre der Anschein für den unbedarften Beobachter, wenn man den denn als Referenz setzen will, wohl so unkriegerisch wie bei einem Karabiner nur möglich.

[Sebastians]

Die Cx4 wurde ja schon in ein paar schlechten Filmen/Serien verwendet (da sind nur 2 gute Titel dabei, wer findet sie ?):

http://www.imfdb.org/wiki/Beretta_Cx4_Storm

Ist eben eine Beretta, die waren schon immer...speziell im Aussehen und passen bei solchen Filmen.

 

Eigentlich nur in Indien/Asien ein Erfolg, (warum eigentlich dort?) sonst hat anscheinend kaum eine Behörde Interesse:

https://en.wikipedia.org/wiki/Beretta_Cx4_Storm#Mx4_Storm

 

 

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Sebastians:

Eigentlich nur in Indien/Asien ein Erfolg, (warum eigentlich dort?) sonst hat anscheinend kaum eine Behörde Interesse:

Wahrscheinlich weil das Teil potthässlich ist und mittlerweile selbst deutsche Behörden bei Ausstattung und Ausrüstung das Thema "Akzeptanz beim Nutzer" berücksichtigen.
Beispiel gefällig? Neues Kampfstiefelkonzept Bw.

Die beste und leichteste Schutzweste mit Hello Kitty-Aufdruck wird nicht getragen.

Und wer will schon mit so einer abgrundtief abartig hässlichen Knarre in den Feuerkampf starten? Das Auge schiesst mit!

 

Keine Regel ohne Ausnahme:

Die ballistische Schutzausstattung im Colani-Style des bayerischen (und anderer) Streifenhörnchen ist bestimmt durchdacht - aber bestimmt nicht hübsch.

[6/373]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasW:

Die beste und leichteste Schutzweste mit Hello Kitty-Aufdruck wird nicht getragen.

Und wer will schon mit so einer abgrundtief abartig hässlichen Knarre in den Feuerkampf starten? Das Auge schiesst mit!

Lieber tot, als uncool.

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb 6/373:

Lieber tot, als uncool.

Stimmt ;-)

 

Aber es geht in meiner Vermutung zu "Warum gibt es keine interessierten Behörden in Europa sondern nur in Asien" ja nicht um die Wahl zwischen Schutzweste Hello Kitty oder gar keine (in meinem Beispiel) oder um Beretta Mx4 oder gar nichts.

Abgesehen davon, daß bei Ausschreibungen für Behördenwaffen vielerlei technische Vorgaben zunächst eine Rolle spielen, die das Trumm vielleicht erfüllt, vielleicht auch nicht, gibt es eben auch mittlerweile den Aspekt der Akzeptanz beim Nutzer. Ist doch schön, oder?

Nicht mehr und nicht weniger habe ich geschrieben.

 

BTW deutet dein Nick genau auf das "Lieber tot als uncool" Klientel hin.

Ich weiß, Schubladendenken...

[6/373]

War halt ein schönes Stichwort. Ist aber auch schon lange her und ich habe mir diesen idiotischen Schuh, wie so manch anderes bei dem Laden, nie angezogen.

Ich erinnere nur an die angeleinten Mags, die, da verschossen, überall herumbaumelten, dazu gelb getönte Schutzbrillen und Pudelmütz.

Zuvor, das muß so Ende 80er (vor meiner Zeit) gewesen sein, da waren wurstpellenge und zu kurze Hosen in. Sah aus, wie zu heiß gewaschene Nickerbocker. Gruselig.

nun aber BTT

Bearbeitet 21. August 2018 von 6/373