Tresoröffnung Fachmann

[Slickride]

vor 1 Stunde schrieb callahan44er:

Das Brecheisen......aber im Prinzip isser auf.

Die Flex wird straight angesetzt und dann TSCHÜSS!

[Sgt.Tackleberry]

vor 15 Stunden schrieb Proud NRA Member:

[...] nicht alle Kombinationen ausprobieren [...] die verbleibenden [...] auf 100000 herunteroptimieren. [...]

 

Wie bzw. warum funktioniert das? Ich habe 100 Zahlen auf dem Schloss - warum sollte ich nicht 100^3 Möglichkeiten (aus-)nutzen können? Ich halte auch die 1 Sekunde für sehr gewagt. Bei 4x, 3x, 2x drehen müsste der Roboter eine ziemliche Beschleunigung (positiv wie negativ) entwickeln, ich kann mir nicht vorstellen, dass das Schloss bzw. die Mechanik das so mitmacht. Wenn wir aber von 10^3 Möglichkeiten und selbst nur 2 Sekunden ausgehen, dauert das mehr als 20 Tage ...

Bearbeitet 19. November 2021 von Sgt.Tackleberry

[rwlturtle]

Weil bei vielen mechanischen Scheibenzahlenschlössern Zahlenbereiche vorgegeben sind, Beispiel: 3.Zahl größer 30...

 

 

[Fussel_Dussel]

Es ist immer wieder erstaunlich, welch ein zeitloser Klassiker die Kuchenblechmafia geworden ist.

[Proud NRA Member]

vor 45 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

Wie bzw. warum funktioniert das? Ich habe 100 Zahlen auf dem Schloss - warum sollte ich nicht 100^3 Möglichkeiten (aus-)nutzen können?

 

Ich habe mich nicht näher damit beschäftigt, aber laut der Leute, die das machen, ist der Kombinationsraum vieler Schlösser deutlich kleiner, als eine beliebige Kombination der Nummern. Einmal funktioniert es oft auch mit einer benachbarten Nummer. Ist das der Fall, kann man die Positionen zwischen zwei Nummern ausprobieren, und damit gleich zwei abdecken. Dann gibt es wohl bei jedem Schloss zumindest irgendwelche ausgeschlossenen Kombinationen. Wie viele Schlösser könnten z.B. 0-0-0? Damit bekommst Du den Raum runter. Und selbst wenn all das nicht ginge: In Deinem Beispiel wären die 20 Tage ja die Zeit für alle Kombinationen. Im Schnitt ist man nach der Hälfte fertig. Wenn man nicht die Polizei zu fürchten hat, dann könnte selbst zehn Tage auf eine selbsttätige Maschine warten akzeptabel sein, und billiger als Alternativen. In der Praxis scheint es aber flotter zu gehen.

Bearbeitet 19. November 2021 von Proud NRA Member

[TriPlex]

Der "Lock-Picking-Lawyer" hat dazu gleich mehrere YouTube-Videos gemacht:

[1001] The ITL Robotic Safe Cracker! (ITL-2000)

[1337] My New & Improved Robotic Safe-Cracker…

 

Im ersten Video sagt er bei 2:40 "... up to 30 hours, ... average time is closer to 8 hours ..."

 

Und der hier ist wohl noch schneller:

Homemade Robot Cracks a Safe in Just 15 Minutes | WIRED

 

BTW: Der "Lock-Picking-Lawyer" hat m.E. eine sehr sympathische Stimme, seine Videos sind so "unaufgeregt" und "wenig marktschreierisch", ohne nervige Musik - wenn nur alle YouTube-Videos so wären ...

 

Bearbeitet 20. November 2021 von TriPlex

[TriPlex]

vor 13 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

Wie bzw. warum funktioniert das? Ich habe 100 Zahlen auf dem Schloss - warum sollte ich nicht 100^3 Möglichkeiten (aus-)nutzen können?

vor 13 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Einmal funktioniert es oft auch mit einer benachbarten Nummer. Ist das der Fall, kann man die Positionen zwischen zwei Nummern ausprobieren, und damit gleich zwei abdecken.

In dem oben zuletzt genannten Video sagt er (sinngemäß):

"Der Wert der letzten Scheibe lässt sich einfach herausfinden (so weit ich das verstanden habe ist dort der Weg, den sich der Entriegelungshebel bei falscher Kombination drücken lässt etwas größer), so dass man statt 100x100x100 (= 1 Mio) nur noch 100x100x1 (= 10.000) Möglichkeiten hat. Da bei vielen Schlössern z.B. bei der Kombination '52' auch 51 u. 53 funktionieren hat man nur noch 33x33x1 (=1089) Kombinationen."

 

[Sgt.Tackleberry]

vor 2 Stunden schrieb TriPlex:

"Der Wert der letzten Scheibe lässt sich einfach herausfinden (so weit ich das verstanden habe ist dort der Weg, den sich der Entriegelungshebel bei falscher Kombination drücken lässt etwas größer), so dass man statt 100x100x100 (= 1 Mio) nur noch 100x100x1 (= 10.000) Möglichkeiten hat. Da bei vielen Schlössern z.B. bei der Kombination '52' auch 51 u. 53 funktionieren hat man nur noch 33x33x1 (=1089) Kombinationen."

Mmmh ... ich habe mir das letzte Video mal angeschaut, also die 2 Minuten Netto-Information (8 Minuten seines Videos sind ja quasi ein bewegtes Standbild ist ). Das ist eine interessante Technik, auf die bin ich ehrlich gesagt noch nie gekommen.

 

Allerdings verstehe ich drei Dinge noch nicht ganz (ehrlich gesagt habe ich mir das erste Video noch nicht angeschaut):

 

1) Wie kann der Schließmechanismus den Roboter stoppen? Im Video sieht so aus, als ob da etwas sehr hörbar einrastet (und damit quasi eine Sperre erzeugt). Bei meinem Schloss ist absolut nichts zu hören, und definitiv rastet da nichts ein. Wie sollte der Roboter wissen, ob die Kombination stimmt - wenn er nicht am "Hebel zieht"?? Ist das eine spezielle Art von Schloss, wo das so funktioniert?

 

2) Selbst, wenn sich der Wert der letzten Scheibe per mechanischem Test ermitteln ließe, ändert das doch nicht das Geringste am Problem. Es gibt immer noch 100 Möglichkeiten. Wenn ich die ersten beiden gefunden habe, bleiben noch 100 Zahlen übrig. Ob ich nun den "Entriegelungshebel" sanft berühre (und das Spiel messe), oder einfach den Öffnungshebel betätige, ich muss trotzdem alle 100 Zahlen (bzw. statistisch 50) "durchprobieren". Und da ich die letzte Scheibe nicht einfach als erste herausfinden kann, bleibt es bei X * X * 100 (50).

 

3) Bei meinem Schloss funktioniert 51 - 53 (für 52) definitiv nicht!! Es mag sein, dass vielleicht 51.5 bis 52.5 funktioniert, aber das wäre m.E. nicht ausreichend. Wenn ich jede 2. Zahl überspringe, also beispielsweise 51.5, 53.5, 55.5 etc. teste, um mit drei Versuchen sechs Zahlen abzudecken, müsste der Roboter absolut exakt die 51.5 treffen. Wenn er auf 51.6 klickt, könnte es sein, dass die 51 schon wieder raus ist. Das wäre schon wahnsinnig präzise und ich frage mich, wie man das kalibrieren sollte. Selbst die Spindel müsste quasi lasergraviert sein, damit die Striche diese Präzision zuließen. Ich würde eher davon ausgehen, dass es unterschiedliche Spannen gibt, beispielsweise 50.8 - 51.6, 51.4 - 52.5 usw.

 

Wie gesagt, das Thema an sich ist trotzdem extrem spannend, ich bin ein großer Fan von brute-force-Methoden und deren Optimierung!

 

Nachtrag: hab' mir jetzt das erste Video angeschaut, aber keine Antwort auf die o.a. Fragen gefunden.

Bearbeitet 20. November 2021 von Sgt.Tackleberry

[Fyodor]

vor 17 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

Wie bzw. warum funktioniert das

Um die Frustration beim Benutzer klein zu halten, sind die Gates deutlich größer als der Strich auf der Zahlenscheibe. Bei einem Schloss mit 100er-Teilung umfasst die Toleranz oft drei Zahlen. Die Roboter machen sich das zu nutze, indem sie nicht jede Zahl prüfen, sondern nur jede 2,5te. Und plötzlich werden aus 100 Ziffern nur noch ca. 40 unterscheidbare Positionen.

[qwertz]

vor 16 Stunden schrieb Fussel_Dussel:

welch ein zeitloser Klassiker die Kuchenblechmafia

 

 

Die Spuren der MCR finden  sich bei ebay Kleinanzeigen:

 

 

 

[TriPlex]

vor 2 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

Ob ich nun den "Entriegelungshebel" sanft berühre (und das Spiel messe), oder einfach den Öffnungshebel betätige, ich muss trotzdem alle 100 Zahlen (bzw. statistisch 50) "durchprobieren". Und da ich die letzte Scheibe nicht einfach als erste herausfinden kann, bleibt es bei X * X * 100 (50).

IIRC hat er gesagt "die letzte"; ich kenne mich mit der Mechanik dieser Dreischeiben-Zahlenschlösser zu wenig aus (habe das beim Tresorhändler mal ausprobiert und für mich entschieden, dass MIR das zu fummelig ist - genau was Fyodor schrieb: "einen 'Tacken' zu wenig oder zu viel und man fängt von vorne an".

Deshalb bevorzuge ich ELO mit Revisionsschlüssel.

 

Wie war das noch?: "rechts 'rum" über Null, dann die erste Zahl einstellen, Drehrichtung wechseln auf die zweite Zahl, Drehrichtung wechseln auf die Dritte Zahl und dann "links 'rum" bis zum Anschlag. Für neuen "Anlauf" drei mal über Null und von vorne ...

Stimmt das so?

 

Ob man nun die erste oder die letzte zuerst herausfindet ist ja im Prinzip egal; der Witz ist doch, dass man eine Kombination durch max. 100 Tests herausfinden kann und so "10.000 minus 100" Kombinationen spart.

Der Typ sagt in dem Video auch, dass die Hersteller einen Schwachpunkt "so und so" ausgebaut, damit aber gleichzeitig eine andere Schwachstelle eingebaut hätten.

 

[Sgt.Tackleberry]

vor 7 Stunden schrieb Fyodor:

Bei einem Schloss mit 100er-Teilung umfasst die Toleranz oft drei Zahlen.

Mmmh ... bei mir auf keinen Fall. Aber klar, dann würde das Sinn ergeben.

 

vor 5 Stunden schrieb TriPlex:

Wie war das noch?: "rechts 'rum" über Null, dann die erste Zahl einstellen, Drehrichtung wechseln [...]

Bei mir ist es 4x links rum, erste Zahl, 3x rechts rum, zweite Zahl, 2x links rum, dritte Zahl, dann rechts bis zum Anschlag. Um es zu "nullen", muss man vier Mal links rum über die Null. Für jeden (nicht erfolgreichen) Versuch bräuchte ich also 13 volle Umdrehungen! Im Video - auf Zeitlupe gestellt - sieht mir das nach deutlich weniger Umdrehungen aus.

 

vor 5 Stunden schrieb TriPlex:

Ob man nun die erste oder die letzte zuerst herausfindet ist ja im Prinzip egal; [...]

Wenn ich das nicht völlig falsch verstanden habe, dann gibt es keine Möglichkeit, die dritte Scheibe "als erste" einzustellen. Also bleibt nur, die ersten beiden Zahlen einzustellen und dann die letzte. Wenn dieser minimale mechanische Rückmeldung nur erfolgt, wenn die ersten beiden schon korrekt sind, dann ändert sich gar nichts. Sofern es völlig egal ist, wie ich die beiden ersten einstelle, ich in jedem Fall die dritte herausfände, dann wäre das etwas anderes. Aber das halte ich für wenig wahrscheinlich?!

[Fyodor]

vor 8 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

Für jeden (nicht erfolgreichen) Versuch bräuchte ich also 13 volle Umdrehungen!

Nein, brauchst Du nicht.

 

Du kannst die letzte Scheibe schrittweise weiter drehen, ohne die ersten zwei oder drei Scheiben zu verstellen.

 

https://youtu.be/nDgC8JOQhiM

[Capt. Trunk]

Dieses Video zeigt recht anschaulich, was in einem ZKS passiert, wenn man am Zahlenknopf dreht:

https://youtu.be/jz2WVSoQBxM

 

[Sgt.Tackleberry]

vor 8 Stunden schrieb Fyodor:

Nein, brauchst Du nicht.

Wo genau wird das in dem von dir gezeigten Video erläutert? Und warum kurbelt die Maschine dann ständig hin und her, wenn die ersten beiden Zahlen schon vorgegeben sind und nur noch die letzte ermittelt werden muss? Dann könnte der Dialer ja einfach von 1 - 100 durchlaufen ...

[Fyodor]

Weil die Tür nicht magisch öffnet sobald die dritte Zahl richtig eingegeben wurde, sondern man erst noch ein Stück zurück drehen muss. Da erst hakt der Riegel ein und wird zurück gezogen. Gut sichtbar im Video von @Capt. Trunk.

 

Müsste alles von vorne begonnen werden, wurde der Roboter nicht hin und her zappeln, sondern wie wild rotieren. Zehn Umdrehungen pro Versuch (4-3-2 und öffnen). Das tut er aber nicht. Er stellt die letzte Scheibe 1,5 oder 2,5 Zahlen weiter, und prüft dann ob der Riegel einhakt.

[TriPlex]

vor 13 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

Wenn ich das nicht völlig falsch verstanden habe, dann gibt es keine Möglichkeit, die dritte Scheibe "als erste" einzustellen.

Die Nase, die in die Nuten der Scheiben greifen muss, scheint sich bei falscher Kombination zuerst auf Scheibe 3 abzustützen.

In Verbindung mit

vor 13 Stunden schrieb Fyodor:

Nein, brauchst Du nicht.

Du kannst die letzte Scheibe schrittweise weiter drehen, ohne die ersten zwei oder drei Scheiben zu verstellen.

kann das also durchaus so sein, wie es in den Videos behauptet wird.

 

 

[TriPlex]

BTW:

Ein schöner Thread, in dem mit Argument und Gegenargument versucht wird der Wahrheit näher zu kommen - und das ganz ohne gegenseitige Anpisserei.

Wenn das doch nur immer - oder zumindest öfter - so wäre ...

 

[Hephaistos]

Am 20.11.2021 um 14:26 schrieb Fyodor:

Um die Frustration beim Benutzer klein zu halten, sind die Gates deutlich größer als der Strich auf der Zahlenscheibe. Bei einem Schloss mit 100er-Teilung umfasst die Toleranz oft drei Zahlen. Die Roboter machen sich das zu nutze, indem sie nicht jede Zahl prüfen, sondern nur jede 2,5te. Und plötzlich werden aus 100 Ziffern nur noch ca. 40 unterscheidbare Positionen.

Also die Frustration zweier unserer Ausbilder war schon übermäßig groß weil sie das Zahlenschloss am Vereinstresor nicht öffnen konnten. Das "Fenster" war nämlich extrem klein links und rechts der korrekten Zahl. Ich schätze, bei N∓0,5 war es schon wieder zu.

Bearbeitet 21. November 2021 von Hephaistos

[Sgt.Tackleberry]

vor 2 Stunden schrieb Hephaistos:

Ich schätze, bei N∓0,5 war es schon wieder zu.

Das würde ich von meinem auch behaupten.

 

Habe heute meinen Sohnemann zum Airsoft-Event gefahren. Der Vorteil - 7 Stunden im Auto sitzen und auf die Wiederankunft des Bonsai-Snipers warten. Zeit genug für gefühlt 75 Youtube-Videos zum Thema mechanische Zahlenschlösser (und wie man sie knackt).

 

Ergebnisse:

 

1) Ich habe das Prinzip jetzt durchdrungen, und ja, ihr habt Recht mit der letzten Zahl.

 

2) Die dritte Scheibe ist nicht zwangsläufig die erste, auch, wenn sie es oft ist - weil der Stift, der in die Räder einrasten soll, einseitig aufgehängt ist und daher mehr Druck auf die dritte Scheibe ausübt. Toleranzen in der Fertigung der Scheiben und damit abweichende Größen können das aber konterkarieren. Daher kann man wohl relativ schnell eine erste Zahl finden (durch Fühlen - nicht durch brute force!), muss dann aber validieren, an welcher Stelle diese Zahl kommt (kann 1 - 3 sein).

 

3) Ich baue jetzt ein Modell auf dem 3D-Drucker nach.

 

4) Ich bestelle mir eine Trainingsversion des La Gard 3300 - jetzt will ich es ganz genau wissen.

 

[EkelAlfred]

Der Tresor ist jetzt praktisch offen. 

[Sgt.Tackleberry]

Am 21.11.2021 um 19:37 schrieb Sgt.Tackleberry:

3) Ich baue jetzt ein Modell auf dem 3D-Drucker nach.

 

 

 

[sonnyboy]

Am 21.11.2021 um 19:37 schrieb Sgt.Tackleberry:

4) Ich bestelle mir eine Trainingsversion des La Gard 3300 - jetzt will ich es ganz genau wissen.

Kauf  Dir so ein Schloss mit Drehknopf, Schrauben, Splint u.s.w. dann kannst Du üben und bei Bedarf das Ding auch für einen Tresor verwenden. Ich habe die an/in 5 Schränken eingebaut und seit zwanzig Jahren keine Probleme.

PS: Gibt bei eBxx Kleinanzeigen für wenige Euronen.

[frosch]

Am 19.11.2021 um 14:10 schrieb Pumu:

Die Flex wird straight angesetzt und dann TSCHÜSS!

Naja, da gab es mal ei9nen schönen Beitrag vom NDR zum tresor-Öffnen mit Flex 😉

 

 

frogger

 

[Sgt.Tackleberry]

vor 3 Stunden schrieb frosch:

Naja, da gab es mal ei9nen schönen Beitrag vom NDR [...]

 

Ist in dem Thread gefühlt schon drölfzig Mal subtil in Erinnerung gebracht worden.

 

Am 21.11.2021 um 20:44 schrieb EkelAlfred:

Der Tresor ist jetzt praktisch offen.