VG Giessen, OA Wetzlar nachträgliche Bedürfnisprüfung

[Fussel_Dussel]

Im Kreis OF zu wohnen und auch OF auf dem Kennzeichen zu haben, hat durchaus Vorteile! Man braucht sich nicht an Verkehrsregeln halten und kann parken wo und wie man will, es wird geduldet da bekannt:-P

 

vor 2 Stunden schrieb MarkF:

Wenn nicht gar die Sache vom RP angeordnet ist, und da haben wir ja beim RP in Darmstadt leider ein gewisses Problem.

Dann müsste ich die Probleme hier aus dem MTK kennen, hier ist die Behörde allerdings absolut pro Bürger / Kunde.

 

Hab bisher aber auch recht wenig Kontakt dorthin, z.B. nach Sprendlingen als Gastschütze. Aber bisher heiß es die sind ok von der Behörde. Naja ich werde erleben und berichten.

Bearbeitet 24. November 2018 von Fussel_Dussel
Schlechtschreibung

[MarkF]

vor 17 Stunden schrieb Fussel_Dussel:

Dann müsste ich die Probleme hier aus dem MTK kennen, hier ist die Behörde allerdings absolut pro Bürger / Kunde.

Du ziehst von MTK nach OF? Herrjeh ... ?

Als pro-Bürger möchte ich die Jungs und Mädels im Kreishaus nicht bezeichnen. Meist legen sie uns nicht übermäßig Steine in den Weg, halten sich ans Gesetz und wirklich absurde Rechtsauffassungen sind nicht die Regel. Aber pro-Bürger, also pro-LWB ... gar in Zweifelsfragen oder wenn man sich so und so entscheiden kann ... nein, das kann man nicht sagen. Und zwar auch ohne daß sie Weisungen vom RP erhalten erhalten.

[Wolfgang553]

Am 21.11.2018 um 12:42 schrieb Wolfgang553:

Tach!

 

Habe diesen Fred mit großem Interesse verfolgt. 

Jetzt bin ich in NRW auch dran, das scheint sogar eine extra neue Mitarbeiterin zu sein, die mir noch nicht bekannt ist.

Obwohl im letzten Monat eine neue Waffe (mit der in NRW üblichen Sicherheitsüberprüfung) eingetragen wurde, macht die Behörde eine Bedürfnisprüfung???

 

An dem Schreiben und dem Formular hat mich so einiges gestört: 

Also mal die SB angemailt und gefragt, warum die Überprüfung erfolgt, aus den Betreff zitierten §§ 8 u. 14 geht das so nicht hervor.

 

Die 12/18 Forderung der Trainingstermine würde auf eine

nach WaffG §4 Abs. 4 Satz 1 (um Jahre verspätete...)  Prüfung des Fortbestehen des Bedürfnisses nach Ersterteilung hindeuten?

 

Oder - obwohl da nicht die Voraussetzungen der Ersterteilung gelten -

nach WaffG §4 Abs. 4 Satz 3 eine (anlassbezogene) Prüfung des Fortbestehens des Bedürfnisses?

In diesem Fall will ich wissen, welche Anhaltspunkte vorliegen, die Zweifel am Fortbestehen des Bedürfnisses hervorrufen.

 

Dann habe ich um Erklärung gebeten, wieso die auf dem Formular verlangen, dass der Verein für alle Waffen eines Mitglieds eine passende Disziplin bieten muss?

Gerade für Waffen auf der „Gelben Sportschützen-WBK“  wird darauf ausdrücklich verzichtet:

WaffVwV zu §14 Abs.4 Satz6….Nicht gefordert wird, wie sich aus dem Verzicht auf eine Bezugnahme auf § 14 Absatz 2 Satz 2 Nummer 2 ergibt, dass die auf Gelber WBK zu erwerbende Waffe für eine Disziplin der konkreten Sportordnung des Verbandes oder gar Vereins, indem der Sportschütze organisiert ist, zugelassen und erforderlich sein muss.

Es soll dem Sportschützen also ermöglicht werden, mit eigener Waffe Schießsport etwa als Gastschütze auszuüben.

 

Bin mal gespannt, ob die überhaupt antworten…

 

Ansonsten kriegen die von mir die Standard-Vereinsbescheinigung, mit der ich (als Präsi) die Vereins- und Verbandszugehörigkeit und die regelmäßige Trainigsteilnahme bescheinige.

 

 

 

 

UPDATE Bedürfnisprüfung NRW

 

Habe eine Rückantwort bekommen:

 

Die Geschichte mit ...für alle Waffen eine Disziplin... wurde aus dem Formular gestrichen, ich hätte Recht. Dafür muss ich erst mal der Behörde Respekt zollen.

Dann geht es aber, zurückhaltend formuliert, sehr kreativ weiter.

 

Es handelt sich um eine Prüfung nach §4Abs.4 Satz 3, einer anlassbezogenen Prüfung. Dazu führt die WaffVwV aus, dass "... Anhaltspunkte vorliegen müssen, dass der Waffenbesitzer ...offensichtlich...kein Bedürfnis mehr hat (z.B. fehlende Mitgliedschaft bei Austritt aus Verein)..." Ein Waffenrechtsanwalt nennt dazu noch Umzug, glaubhafte Hinweise über Inaktivität und längere Zeit keine Ausübung des Schießsports als personenbezogene Anlässe für eine Überprüfung.

Die Behörde führt aber als Grund an, dass die letzte Überprüfung schon 5 Jahre her sei und das allgemeine Wissen über nachlassendes Interesse bei sportlichen Aktivitäten als Anlass genüge??? Hat also gar nichts mit mir zu tun...

Aber egal, solange mich das nichts kostet mache ich da mit.

 

Jetzt bleibt noch die Sache mit den 12/18 Trainingsnachweisen.

Diese Forderung wird damit begründet, dass eine gewisse Teilnahmehäufigkeit erforderlich ist, nur bei Einhaltung der 12/18 keine Bedenken bestünden und damit wird die 12/18 kurzerhand als Grundregel definiert ...?

Falls ein Sportschütze das nicht erfüllt, solle der Verein genaue angaben zur Trainingshäufigkeit und Gründen liefern. Gleichzeitig wird aber versichert, das eine Unterschreitung der 12/18 nicht automatisch zum Entzug der WBK führt...?

Aber nach WaffVwV §4.4 Satz3 "...gelten nicht die Voraussetzungen bei Ersterteilung..." Damit ist die 12/18-er Regel nicht erforderlich zur Aufrechterhaltung des Bedürfnisses. So wird dies auch in den Formularvorschlägen des Verbände gehandhabt, laut WaffVwV reicht eine formlose Bestätigung der Mitgliedschaft und regelmäßigen Trainingsteilnahme. In einer Dienstanweisung des LKW NRW an die Kreispolizeibehörden steht auch "...im Regelfall sollte...eine Vereinsbescheinigung...als ausreichend angesehen werden.."

Genau das werde ich auch tun und das beigefügte Formular nicht nutzen.

 

Da ich mir selbst nichts bescheinigen kann, lasse ich die Vorstandkollegen unterschreiben und warte mal ab. 

Falls da noch etwas kommen sollt - wovon ich nicht ausgehe - werde ich mich hier noch mal melden.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 26. November 2018 von Wolfgang553

[P22]

vor 12 Minuten schrieb Wolfgang553:

Aber egal, solange mich das nichts kostet mache ich da mit.

[Sachbearbeiter]

"...beruhen auf das Bedürfnis als Sportschütze..."

 

Ist das deutsch ?

[P22]

vor 3 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Ist das deutsch ?

Nein, aber der Sachbearbeiter hat sicherlich eine Schule in NRW besucht 

[Wolfgang553]

vor 6 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

"...beruhen auf das Bedürfnis als Sportschütze..."

 

Ist das deutsch ?

...tja, vielleicht hätte bei der Anfertigung des Musterbriefs mal ein Kollege drüberschauen sollen...? ist ja  eh nicht so sauber formuliert, die Überprüfung erfolgt nicht wie in dem Betreff nach §§ 8 u. 14 sondern auf Grundlage §4Abs 4 Satz 3...

[Astanase]

Hallo Wolfgang!

Du musst davon ausgehen das die gute Fr. S. / Leiterin des SG 12, die korrekte Vereinsbestätigung über das Bestehen  der schiesssportlichen Aktivität nicht akzeptieren will.

 

Sie will unbedingt vom Verein eine Bestätigung nach 18/12 oder einmal mtl..

 

Wir haben aktuell einen gleichen Fall wie deinen.

[PetMan]

vor 1 Stunde schrieb AlterJung:

Du musst davon ausgehen das die gute Fr. S. / Leiterin des SG 12, die korrekte Vereinsbestätigung über das Bestehen  der schiesssportlichen Aktivität nicht akzeptieren will.

Ob sie das will oder nicht, das Leben ist nun mal kein Wunschkonzert. Soll sie die Stelle im Gesetz zeigen die ihr das recht gibt das zu wollen und gut is. Kann sie aber nicht. Ergo? Pech gehabt

[Wolfgang553]

vor 1 Stunde schrieb AlterJung:

Hallo Wolfgang!

Du musst davon ausgehen das die gute Fr. S. / Leiterin des SG 12, die korrekte Vereinsbestätigung über das Bestehen  der schiesssportlichen Aktivität nicht akzeptieren will.

 

Sie will unbedingt vom Verein eine Bestätigung nach 18/12 oder einmal mtl..

 

Wir haben aktuell einen gleichen Fall wie deinen.

Seid Ihr auch BDS? Hatte da schon mal mit der Geschäftsstelle telefoniert, die meinen auch die 12/18 ist Blödsinn und haben auch nur eine Vorlage ohne Anzahl.

Ich brauche noch Unterschriften, die ich erst am WE einsammeln kann und dann geht meine Vereinsbestätigung Anfang nächster Woche in die Post.

Evtl. können wir uns gegenseitig auf dem Laufenden halten? 

Wenn Du neu im Forum bist, geht wohl keine PN, oder?

[Astanase]

vor einer Stunde schrieb Wolfgang553:

Seid Ihr auch BDS? Hatte da schon mal mit der Geschäftsstelle telefoniert, die meinen auch die 12/18 ist Blödsinn und haben auch nur eine Vorlage ohne Anzahl.

Ich brauche noch Unterschriften, die ich erst am WE einsammeln kann und dann geht meine Vereinsbestätigung Anfang nächster Woche in die Post.

Evtl. können wir uns gegenseitig auf dem Laufenden halten? 

Wenn Du neu im Forum bist, geht wohl keine PN, oder?

Ja, auch im LV4. Ich habe mich extra heute hier angemeldet, weil ich das Schreiben vom PP RE erkannt habe.

 

Wir haben den Vordruck vom BDS runtergeladen, ausgefüllt und per Mail an SG12 gesendet. Als Antwort kam, verkürzt formuliert, sie möchte das wir Ihren Vordruck verwenden. Falls der Inhalt nicht zutreffen würde, sollen wir ihr mitteilen wie oft unser Mitglied in den letzten 12 Monaten schießen gewesen ist. Nur so können Sie entscheiden ob ein berechtigtes Bedürfnis gegeben sei.

 

Daraufhin haben wir ihr gemailt das sie eine anlassbezogene Überprüfung gem. § 4,4 S 3 wünscht und sie nach dem Anlassgrund gefragt. Darauf hat sie nicht geantwortet.

 

Auf unseren Hinweis und Frage weswegen sie sich nicht an die WaFFVwV v. 2012 zum 4,4,3 WaffG hält, kam Ihre Antwort das wir alles korrekt zitiert hätten aber sie könnte nur beurteilen ob ein Bedürfnis fortbesteht, wenn nachweislich mitgeteilt wird, wie die schiesssportliche Aktivität aussieht.

 

 

Wir als Verein / Vorstand sind aber nicht bereit einfach 12/18 zu bestätigen, nur weil sie dies wünscht!

 

Nun werden wir erneut die nur notwendige Vereinsbestätigung mit eindeutigem, informativen Begleitbrief postalisch an das PP RE senden. 

Sollte dies erneut nicht akzeptiert werden, folgt ggf. eine Dienstaufsichtsbeschwerde an die Polizeipräsidentin. Aber wir schauen erstmal.

[qwertz]

 

Habt Ihr den LV4 / Bundesverband über dieses Ansinnen des PP RE in Kenntnis gesetzt ?

 

Ich denke hier sollte koordiniert vorgegangen werden - nicht das einige andere Schützen den Schrieb beibringen......

[Wolfgang553]

Ich habe den Fall mit  G.W. vom BDS-LV4 durchgesprochen, Vereins-Bescheinigung und fertig. Wenn die mehr will, muss sie liefern...

 

@ Alter Jung: Erst mal schön, dass es noch andere Sportschützen gibt, die nicht jeden Wisch von der Behörde ohne hinterfragen akzeptieren?

Den herbeigezauberten "Anlass" habe ich ja erklärt bekommen, kann ich Dir gerne zukommen lassen. Wenn sich die Frau S. auf ihre Position versteift und meint, die vorgegeben Regeln zur Bedürfnisprüfung selbst bestimmen zu können, wäre statt Dienstaufsichtbeschwerde evtl. besser eine Fachaufsichtbeschwerde zu erwägen? Wir haben ja Rechtsschutz über den BDS "...Verwaltungs-Rechtsschutz gemäß § 2 (g) ARB 2012 für die Wahrnehmung der Rechtlichen Interessen der versicherten Mitglieder vor Verwaltungsbehörden ...sowie zur Abwehr behördlicher Auflagen und behördlichen Vorgehens

und sollten dann auch anwaltliche Hilfe in Anspruch nehmen. Vielleicht reicht es auch, wenn ein auf Waffenrecht spezialisierter Anwalt der Frau S. die richtige Vorgehensweise erklärt ? Werde vorsorglich mal bei BDS zum Ablauf nachfragen.

Da wir tatsächlich nicht per PN schreiben können, setzte ich mal eine Wegwerfmail hier rein, kannst Du Dich mal melden unter  hilowt7-dez12@yahoo.de ?

 

 

 

Bearbeitet 28. November 2018 von Wolfgang553
Hinweis von VP70Z "Fachanwalt" durch bessere Formulierung ersetzt :-)

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb Wolfgang553:

Fachanwalt für Waffenrecht

Kluscheißmodus (um Euch unnötige Blöße zu ersparen): Einen Fachanwalt für Waffenrecht (als offiziellen Titel) gibt es nicht. Und: Durchhalten, im Interesse aller Schützen und unserer fleißigen Funktionäre!

[johnw]

Zitat

Wir als Verein / Vorstand sind aber nicht bereit einfach 12/18 zu bestätigen, nur weil sie dies wünscht!

Gut so. Es gibt bereits genug Einschränkungen und nur weil wieder mal jemand einen feuchten Traum hatte, braucht man ja nicht allem unwidersprochen Folge leisten.

Ich wünsche Euch natürlich, dass der Vorgang ohne Eskalation über die Bühne geht, denn den Ärger braucht man nicht unbedingt.

Wäre trotzdem schön, wenn Du uns auf dem laufenden hälst wie das ausgeht. Kann dem ein oder anderen dem ähnliches Ungemach droht durchaus weiterhelfen

[MarkF]

vor 9 Stunden schrieb VP70Z:

Kluscheißmodus (um Euch unnötige Blöße zu ersparen): Einen Fachanwalt für Waffenrecht (als offiziellen Titel) gibt es nicht. Und: Durchhalten, im Interesse aller Schützen und unserer fleißigen Funktionäre!

 

Ja, immer wieder lustig. Schon als FA für Verwaltungsrecht mit vorwiegender Tätigkeit darin ist eher schwer zu leben, jedenfalls ohne Honorarvereinbarungen, aber wenn man das auf Waffenrecht beschränken würde  ... wobei allerdings auch ein FA für Verwaltungsrecht nicht viel "hilft", denn auch wenn Waffenrecht zum Verwaltungsrecht zählt ist ähnelt das ganze strukturell doch kniffligem Zivilrecht, ähnlich Erbrecht, und vor allem muß man auch von der tatsächlichen Materie ausreichend Kenntnisse haben. 

[Astanase]

Am 28.11.2018 um 08:45 schrieb Wolfgang553:

Ich habe den Fall mit  G.W. vom BDS-LV4 durchgesprochen, Vereins-Bescheinigung und fertig. Wenn die mehr will, muss sie liefern...

 

...................

....., wäre statt Dienstaufsichtbeschwerde evtl. besser eine Fachaufsichtbeschwerde zu erwägen? Wir haben ja Rechtsschutz über den BDS "........

und sollten dann auch anwaltliche Hilfe in Anspruch nehmen. Vielleicht reicht es auch, wenn ein auf Waffenrecht spezialisierter Anwalt der Frau S. die richtige Vorgehensweise erklärt ? Werde vorsorglich mal bei BDS zum Ablauf nachfragen.

Da wir tatsächlich nicht per PN schreiben können, setzte ich mal eine Wegwerfmail hier rein, kannst Du Dich mal melden unter  hilowt7-dez12@yahoo.de ?

 

 

 

Habe meinen schlafenden, uralten Account wiedergefunden. Der "AlterJung", kaum von mir registriert, ist hiermit beendet.

 

Wolfgang,

das du bereits mit G.W. gesprochen hast und er es so sieht, wie du schreibst, ist schon mal gut. Danke für diese Info!

 

Wir haben nun gestern die einfache Vereinsbestätigung + ein entsprechendes, informatives Begleitschreiben (vom Verein / Vorsitzendem, nicht vom betroffenen Sportschützen) per Briefpost auf den Weg gebracht.

Dieser Brief wird am 30.11. dort eintreffen. Ansich müsste damit Ruhe einkehren.

 

Ich persönlich verfüge aber über reichlich Phantasie und gehe davon aus, das dies nicht der Fall sein wird.

Ob nun eine Dienstaufsichtsbeschwerde o. Fachaufsichtbeschwerde die korrekte Wahl ist, kann ich jetzt noch nicht sagen. Dazu fehlt auch mir die Erfahrung. Soweit musste ich / wir bisher noch nie gehen.

Allerdings hatte ich / wir auch vor zig Jahren eine etwas andere Einstellung. Da ging man noch hier und dort den Mittelweg. Mal wollte ja sinnvoll mit der Behörde umgehen.

Nun, in der jetzigen Lebensphase hat sich diese Grundeinstellung etwas geändert. Verbeugungen in unserem Alter fallen nun schwerer und ältere Menschen sollen ja manchmal auch starrsinniger werden / sein.

 

Sollte dieses Spiel weitergehen, werden auch wir den LV4 zwecks Info / Abstimmung ansprechen. Aber schön, solltest du bis dahin bereits mehr wissen. Müssen ja nicht alle die Kollegen dort nerven.

 

Ich werde euch auf dem Laufenden halten.

Dir habe ich gestern eine Mail gesendet. 

Bearbeitet 29. November 2018 von Astanase

[Astanase]

Am 26.11.2018 um 22:12 schrieb Wolfgang553:

 

UPDATE Bedürfnisprüfung NRW

 

Habe eine Rückantwort bekommen:

 

Die Geschichte mit ...für alle Waffen eine Disziplin... wurde aus dem Formular gestrichen, ich hätte Recht. ..........

.................

Ja, die neue Version ist im Umlauf.

 

Bearbeitet 29. November 2018 von Astanase

[alzi]

solange die Dame vom Amt selbst noch nichtmal weiß, aus welchem konkreten Anlass sie diese Bedürfnisprüfung durchgeführt haben will..... und ausdrücklich ihr Formular zu nutzen ist (inzwischen in aktualisierter Fassung)......

 

... einfach ", d.h. achtzehn Mal pro Jahr oder einmal pro Monat," durchstreichen, ausfüllen und einschicken. wenn sie sich dann hinsichtlich des konkreten Anlasses mal ausgelassen hat, kann man über diesen ja immer noch diskutieren. und sie darf dann konkretisieren warum sie ausdrücklich 12/18 nachgewiesen haben will!

[Wolfgang553]

Sodele:

Ich habe jetzt eine Antrage an das Innenministerium NRW LKA Fachabteilung Waffenrecht zu der Angelegenheit geschickt, schauen wir mal was die dazu sagen.

[PetMan]

vor 4 Stunden schrieb Wolfgang553:

Ich habe jetzt eine Antrage an das Innenministerium NRW LKA Fachabteilung Waffenrecht zu der Angelegenheit geschickt, schauen wir mal was die dazu sagen.

Das sollte die Fachaufsichtsbehörde deiner SB sein. Das ist dann später auch die Adresse für die Fachaufsichtsbeschwerde. Mein Sb meinte damals als erstes " das der Kreis eine andere Rechtsauffassung vertritt als das Ministerium "( hab ich sogar schriftlich den Spruch ). Am ende gab es dann einen Meinungsaustausch.....seine wurde gegen die des Ministeriums getauscht.

[Wolfgang553]

vor 1 Stunde schrieb PetMan:

seine wurde gegen die des Ministeriums getauscht.

???

[erstezw]

Am 29.11.2018 um 11:57 schrieb Astanase:

Dienstaufsichtsbeschwerde o. Fachaufsichtbeschwerde

Völlig egal. Schreib einfach Beschwerde drüber. Das reicht. 

Je nach Eskalationsstufe an den Leiter der Behörde (bei uns der Landrat) oder eine Ebene höher.

[Astanase]

Wolfgang hat bereits ein sehr gutes Schreiben an das LKA versendet. ??

 

Innenministerium Düsseldorf

LKA Dezernat ZA 4

Waffenrecht

 

Poststelle.LKA@polizei.nrw.de

 

Wir werden nun spätestens Morgen ebenfalls eins (noch keine Fachaufsichtsbeschwerde) versenden. Nicht ganz so ausführlich im Detail, natürlich auf den Punkt gebracht.

Uns geht es darum die Präsenz aus dem Kreis zu erhöhen auch müssen wir davon ausgehen das ab Montag wieder nur mit "Meinungen & Ansichten" von Seiten des PP RE reagiert wird. 

 

Bei diesem Wetter ist dies mal ne sinnvolle Tätigkeit über das Wochenende. Abgesehen vom Schiessen!    ;-))

Bearbeitet 1. Dezember 2018 von Astanase

[Astanase]

Kurzes Feedback:

Die hiesige waffenrechtliche Behörde hat unseren Brief am 30.11., spätestens am 03.12. erhalten. 

Das LKA wurde von uns am 03.12. angeschrieben.

LV4 des BDS ist informiert.

 

Mittlerweile sind somit zwei Wochen vergangen. Gehört haben wir seitdem .... nichts.

 

Ich gehe davon aus, das die motivierte Fr. S bis zu Ihrer Grenze gegangen und der Fall beendet ist. 

Möchte nicht wissen, wieviele Sportschützen und Vorsitzende diesen Forderungen / Wünschen einfach nachkommen und ihren Stempel + Unterschrift auf derartiges setzen bzw. genaue Angaben über die Anzahl von Schießstandbesuchen tätigen.

 

Welch ein Zufall / heute in der DWJ gelesen:

 

Bearbeitet 16. Dezember 2018 von Astanase
DWJ