Bestandsschutz B Tresor

[alzi]

man muss ein Fachforum nicht über die anwesenden Fachleute definieren....das geht auch über das Fachgebiet.

 

 

für D ist WO ..........DAS Fachforum. (zumindest in meinen Augen)

 

 

 

 

ich verstehe aber Deine Ausführungen hierzu, in selbigem Sinne darfst Du meinen Hinweis auf das "FACHforum" gerne auch in grün verstanden wissen.

[MarkF]

Ich habe ein Problem damit, ein Forum als "Fachforum" zu bezeichnen, nur weil über ein bestimmtes Gebiet dilettiert wird. "Fach" setzt nach meinem Verständnis auch Fachkenntnisse voraus. Wie es bei den nichtrechtlichen Themen/Bereichen ja auch der Fall ist.

  

Anscheinend habe ich nicht mitbekommen, welche Bedeutung die farbliche Gestaltung von Mitteilungen besitzt ....

Bearbeitet 9. September 2017 von MarkF

[alzi]

ist doch schön zu sehen, dass "man" auch in einem Dilettantenforum noch was Neues lernen kann

[HangMan69]

vor 1 Stunde schrieb alzi:

ist doch schön zu sehen, dass ein "FACHMANN" auch in einem Dilettantenforum noch was Neues lernen kann

 

so wird ein schuh draus...

Bearbeitet 9. September 2017 von HangMan69

[BlackBull]

Zwar hatte ich gottlob in meinem Leben noch recht wenig mit der Judikative zu tun (als Betroffener), aber das, was ich schon hatte, und ebenso das Meiste von den Fällen, welche ich aus dem Freundeskreis mitbekommen habe lässt zumindest hoffen, dass (einzelne abartige Sonderfälle mag es immer mal geben) auch dem Großteil der Robenträger (namentlich "Euer Merkwürden") bei der Beurteilung von juristischen Fällen Begriffe wie "gesunder Menschenverstand", "allgemeines Verständnis oder -Usus" nicht ganz unbekannt sind.

 

Und solche Begriffe werden, wie ich ganz persönlich finde, in diesem Forum leider sehr, sehr stiefmütterlich behandelt; da wird manchmal jedes viertel Komma solange durchgekaut, daß man den Paragraphen XY unter Umständen Dienstags bei Nebel über der Schwäbischen Alb auch soundso ganz anders verstehen könnte - zumindest wenn man gleichzeitig eine Zigarre raucht und eine Kaffeetasse in Händen hält.

 

Das, was hier manchmal "erwartet" wird, ist, daß es für jeden Pups (ja, auch Dienstags bei Nebel...) eine genaue juristische Grundlage gibt. Wäre dies aber wiederum der Fall, wären zwar vielleicht die "Dienstags-bei Nebel-Interpretatoren" befriedigt, jedoch die liberaleren wären überreguliert. Wie man´s macht macht man es falsch.

 

(das jüngste Beispiel im Forum war diese Interpretation der Meldepflichtigkeit einer Änderung (Leihe, Reise, ...) der "Aufbewahrungssituation")

 

Echt...manchmal einfach durchatmen, hinsetzen und das Resthirn und die Restvernunft versuchen zu aktivieren; und das bitte auch im Vorfeld irgendwelcher Heldentaten .- könnte mir vorstellen, dass sich dadurch verdammt viel von selbst erledigen würde.

Sicher gibt es immer mal Probleme, aber manche (oder wie im konkreten Falle) macht man sich auch selber, und zwar mit Anlauf !

[MikeyMike]

vor 3 Stunden schrieb MarkF:

Das ist jetzt kein spezifisches Problem mit meinem Berufsstand. Wie soll ich den "guten" Arzt ausfindig machen? Wie finde ich den "guten" Dachdecker? Welcher Kfz-Reparierer ist "gut"? Welchem Sanitärmenschen kann ich die Verstopfung anvertrauen, ohne daß er mehr kaputt macht als repariert? Welcher Heizungsmann setzt nicht letztlich den Keller unter Wasser? Usw.usw. Daher mache ich alles selbst, soweit es in meinen Kräften steht, und lerne dazu nötigenfalls auch Neues -soweit es geht und noch vernünftig und zu verantworten ist.

Außerdem könnte auch ich Dir auch keine Empfehlung geben, etwa wenn Du einen "guten" Scheidungsanwalt oder einen "Nur"-Strafverteidiger suchen würdest. Mit z.B. diesen Bereichen und Kollegen habe ich nichts zu tun, kenne also niemanden fachlich.

Hinzu kommt natürlich, daß gerade bei den weniger "guten" Kollegen viele Schaumschläger und Blender dabei sind. 

Aber wie gesagt: Das ist ein generelles Problem, der Laie kann üblicherweise in keinem vorab Bereich beurteilen, ob er einen "guten" Fachmann ausgewählt hat.

 

Sorry, aber das hier ist kein Fachforum. Das wäre es, wenn hier fast nur Fachleute, also Juristen mit ausreichender Kenntnis im Waffenrecht, diskutieren würden. Überwiegend bewegen sich die Beiträge aber auf einem ausgesprochen laienhaften Niveau und der mitlesende Laie vermag nicht ohne weiteres die Spreu vom Weizen zu trennen.

 Ja, das ist ja schön, dass Du als Laie handwerklich versuchst, soviel wie möglich selbst zu machen, aber im juristischen Bereich ist das ganz bestimmt nicht so einfach, ebenso wie im medizinischen und anderen akademischen Berufen.

 

Von daher bedanke ich mich dafür, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, mit vielen Worten inhaltlich nichts zu sagen außer "ich weiß es nicht, wie man einen optimalen RA findet" und hoffe deshalb, dass mir bei einer eventuellen Anwaltsfindung das Glück hold ist.

 

[MarkF]

Du kannst mir auch nicht sagen, wie ich den optimalen Arzt finde.

Herrgottnochmal, langsam geht mir dieses Gemeckere bei juristischen Dingen enorm auf den Keks. Das Probem habt ihr in jedem Bereich, in dem ihr nicht selbst Fachmann seid (oder zufällig jemanden wirklich Fachkundigen an der Hand hat) und dennoch seid ihr in der Lage ohne ständiges Gemeckere und vor allem Angriffe auf alle Fachleute und das Gebiet als solches zu leben.

Frag nach Empfehlungen von Leuten, die einschlägige Erfahrungen gemacht haben und meinen, dies beurteilen zu können. Fragst Du im Waffenrecht tätige Kollegen oder mich, wird natürlich jeder sich selbst empfehlen, mehr oder weniger deutlich und verklausuliert.

 

vor einer Stunde schrieb BlackBull:

 bei der Beurteilung von juristischen Fällen Begriffe wie "gesunder Menschenverstand", "allgemeines Verständnis oder -Usus" nicht ganz unbekannt sind.

Und solche Begriffe werden, wie ich ganz persönlich finde, in diesem Forum leider sehr, sehr stiefmütterlich behandelt; da wird manchmal jedes viertel Komma solange durchgekaut, daß man den Paragraphen XY unter Umständen Dienstags bei Nebel über der Schwäbischen Alb auch soundso ganz anders verstehen könnte - zumindest wenn man gleichzeitig eine Zigarre raucht und eine Kaffeetasse in Händen hält.

 

 

So ist das nun mal mit der Juristerei. Da geht es um Gesetze und deren juristische Auslegung. Dafür gibt es in der Rechtswissenschaft Regeln, eine ganze Lehre, und das ist nichts, was der laienhafte "gesunde Menschenverstand", allgemeines Verständnis, allein packen würde. Dazu braucht man eine entsprechende Ausbildung. Oder findest Du etwa alle Regeln des Waffenrechts durch "gesunden Menschenverstand" gekennzeichnet? Sicherlich nicht.

Du kommst Deinem Arzt ja meist auch nicht mit dem "gesunden Menschenverstand".

[BlackBull]

Du hast leider nicht verstanden was ich meine...

[MarkF]

Nicht völlig undenkbar. Dann erkläre es bitte.

[Sachbearbeiter]

Am ‎08‎.‎09‎.‎2017 um 12:54 schrieb BlackBull:

SB, sorry, wie gesagt, bisher waren deine Beiträge hier durchaus häufig einleuchtend, erklärend und hilfreich.

 

Aber eben befürchte ich, daß Du dich da ziemlich verrennst:

...

Dann nenne mir doch bitte mal einen vernünftigen Grund, warum die Meldepflicht nur einmalig bestehen soll. Schon der ergänzende Wortlaut "...oder vorgesehenen Maßnahmen" verweist doch bereits auf mögliche Varianten der Änderung. Insbesondere bei Ortswechseln der Aufbewahrung stellt sich ja z.B. die Frage, ob es sich auch dort um ein dauerhaft bewohntes Gebäude handelt oder ggf. ein anderer Zuständigkeitsbereich tangiert wird (die dort zuständige Waffenbehörde wird es mit Sicherheit interessieren, dass dort nun ganz neu Schusswaffen aufbewahrt werden).

 

Gerade wegen der neuen Bestandsschutzregelung ist es doch sehr wichtig geworden, dass die Meldungen der Alttresore vor der WaffG-Änderungen vollständig erfolgt sind. Eine spätere Nachweisführung wird in vielen Fällen sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich sein. Schon im Interesse des Waffenbesitzers sollte die Meldepflicht ernst genommen werden, um sich unnötige Diskussionen zu ersparen.

 

Um es nochmals abschließend klarzustellen: immer wenn sich die getroffene Maßnahme zu einer sicheren Aufbewahrung von wbk-pflichtigen Schusswaffen verändert, hat ein neuer Nachweis zu erfolgen. Wenn sich nur der Inhalt des Tresores durch Erwerb, Überlassung, Mitnahme oder Verbringung verändert, natürlich nicht. Vielleicht bin ich ja in diesem Punkt missverstanden worden, weil oben in der Liste auch Verleihe bzw. Reise erwähnt werden. Dort besteht natürlich nur eine Belegpflicht nach § 38 WaffG, keine Meldepflicht an die Behörde. 

 

 

[BlackBull]

vor 22 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Dann nenne mir doch bitte mal einen vernünftigen Grund, warum die Meldepflicht nur einmalig bestehen soll. ...

 

Um es nochmals abschließend klarzustellen: immer wenn sich die getroffene Maßnahme zu einer sicheren Aufbewahrung von wbk-pflichtigen Schusswaffen verändert, hat ein neuer Nachweis zu erfolgen. Wenn sich nur der Inhalt des Tresores durch Erwerb, Überlassung, Mitnahme oder Verbringung verändert, natürlich nicht. Vielleicht bin ich ja in diesem Punkt missverstanden worden, weil oben in der Liste auch Verleihe bzw. Reise erwähnt werden. Dort besteht natürlich nur eine Belegpflicht nach § 38 WaffG, keine Meldepflicht an die Behörde. 

 

 

 

Zum ersten Punkt:

Ich weise auch der Polizei, Versicherung oder sonstwem nicht ständig nach, dass ich die Fahrerlaubnis der Klasse XY habe - das ist nirgendwo gefordert, und geschieht nur bei Nachfragen (zB Verkehrskontrolle oder Aufbewahrungskontrolle - und da will ich mal erleben, daß irendein Fuzzi meint, "diese Knarre muss aber in dem roten B-Tresor und nicht im blauen liegen") (und nur so wird ein Schuh draus: Nicht ich muss nachweisen, dass ich es nicht muss, sondern Du oder irgendeine Behörde, daß ich es müßte!)  Schließlich gelten hier keine Stasi-Regeln...

 

Zum Zweiten:

Wie ich schon mal schrieb:

Solange ich passende nd ausreichende Kapazität für die Menge und Arten von Knarren habe und nachweisen kann, darf ich die umschichten wie ich lustig bin - und genauso verhält es sich mit vorübergehender Abwesenheit.

Und wie ich sie verteile ist meine Sache.

Ich persönlich habe (sogar!!! Kriege ich jetzt ein Fleisskärtchen???) mehr B-Tresore als ich bräuchte - und manchmal schichte ich Knarren um - das geht meine Behörde nix an, welche Knarre in welchem Tresor liegt, solange sie vorschriftskonform untergebracht sind; genausowenig beim vorübergehender Auslagerung (bei Berechtigten in entsprechenden Behältnissen, Reparaturaufenthalt oder Leihe (und ich darf sogar 3M lang leihen...).

Und auch bei Reisen bist Du schon richtig verstanden worden: Deine "Statements" waren recht unmissverständlich (und Unsinn! kannst sie ja gerne nochmal selbst nachlesen)

Auf solch einen Rechtsstreit würde ich mich gerne einlassen !  Denn nach deinen Statements ist es ja (logische Folgerung) besser für einen LWB, die Eisen bei einer Reise einfach zuhause in der Blechkiste zu lassen anstatt auszulagern (wie im geschilderten Fall, mit diesen Folgen eines bescheuerten SBs) - inwieweit sowas dann aber zur Erhöhung der Sicherheit sinnvoll wäre, das darf gerne ein Richter klären; ich wäre sehr gespannt.

Allerdings ist mein Behördenleiter ein vernünftiger Mensch, der sich um sowas gar nicht schert - von daher bin ich vielleicht etwas gesegneter als die LWBs deines Bezirks.

 

 

 

 

Bearbeitet 11. September 2017 von BlackBull

[Sachbearbeiter]

Hierzu nur kurz - von meiner Seite nun abschließend, mehr gibt's dazu nicht zu sagen - folgende Anmerkungen:

 

1. Dein Beispiel hinkt, weil es da keine Nachweispflicht gibt - Du musst den Führerschein nur innehaben

2. Seit 2009 besteht für den Waffenbesitzer eine Bringschuld. Es ist nicht Aufgabe der Waffenbehörde, das von sich aus zu erforschen.

3. Durch meine o.g. Klarstellung sollten die Zweifel zum ja beim ersten Punkt beseitigt sein (hatte das ursprünglich nicht ausreichend präzisiert und zu rasch durchgeklickt, Stichwort Belegpflicht)

[omnius]

Ja, und deshalb habe ich dieBehörde einen Tag vor der Bekanntgabe per E-Mail informiert (Da zu dem Zeitpunkt geschlossen für Publikumsverkehr...) dass ich einen neuen Schrank in "Betrieb" genommen habe um den Bestandsschutz zu sichern.

 

Diesen Beweis werde ich ausdrucken und meinem Sachbearbeiter vorlegen, wenn ich demnächst einen weiteren Voreintrag beantrage.

 

Falls er das dann nicht akzeptiert soll er das Mal begründen...

 

Ich bin gespannt und werde berichren, in 1-2 Wochen weiss ich hoffentlich mehr 

[P22]

vor 23 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

 immer wenn sich die getroffene Maßnahme zu einer sicheren Aufbewahrung von wbk-pflichtigen Schusswaffen verändert, hat ein neuer Nachweis zu erfolgen. 

 

Mit "Maßnahme" kann doch nur die sichere Aufbewahrung an sich gemeint sein - wenn ich das ausreichende Sicherheitsbehältnis von X nach Y umstelle (egal ob in der Wohnung, im selben Ort/Landkreis usw.) ist das keine meldepflichtige Maßnahme.

 

Was war denn der ursprüngliche Zweck der Nachweispflicht? 

Genau, der Gesetzgeber hat erstmals einen Mindestaufbewahrungsstandard geschaffen und jeder Alt-WBK-Inhaber sollte nun seiner Behörde die Aufbewahrung nachweisen (Bringschuld). Die heutigen neuen WBK-Inhaber tun dies bereits bei Antragstellung in der bekannten Form des Lichtbildes/Rechnungskopie.

 

Mit der Nachweispflicht soll generell die sichere Aufbewahrung gewährleistet werden und kein "Google-Maps der Waffenaufbewahrung" geschaffen werden.

[BlackBull]

vor 3 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Hierzu nur kurz - von meiner Seite nun abschließend, mehr gibt's dazu nicht zu sagen - folgende Anmerkungen:

 

1. Dein Beispiel hinkt, weil es da keine Nachweispflicht gibt - Du musst den Führerschein nur innehaben

2. Seit 2009 besteht für den Waffenbesitzer eine Bringschuld. Es ist nicht Aufgabe der Waffenbehörde, das von sich aus zu erforschen.

3. Durch meine o.g. Klarstellung sollten die Zweifel zum ja beim ersten Punkt beseitigt sein (hatte das ursprünglich nicht ausreichend präzisiert und zu rasch durchgeklickt, Stichwort Belegpflicht)

 

Ja nee, iss klar... gibt ja auch ix mehr zu sagen als dass diese deine Ausführung Unsinn ist.

 

1. lass es hinken - es gäbe genügend andere äquivalente Beispiele...

2. den vorschriftsmäßigen Nachweis erbringe ich bei Erstbeantragung und Wiederbeantragung neuer Waffen von mir aus und tue damit dem Gesetz vollständig genüge, oder gerne auch jedesmal, wenn die Behörde es wissen will - aber nicht einfach mal so von mir aus oder bei vorübergehnder Reise, Reparatur, Auslagerung wg Baustelle oder sonstwas, da es nirgendwo gefordert ist (ausser vielleicht von dir...) - ist also Unsinn.

3. gut, dass Du das immerhin eingesehen hast...

 

 

[Sebastians]

Angenommen, man hat nur eine Kurzwaffe, die in einem B-Tresor liegt.

Wenn man jetzt die KW verkauft und stattdessen ein Wechselsystem in den B-Tresor legt, bleibt der B-Tresor im Bestandsschutz ?

 

Muss der Tresor also ununterbrochen "benutzt" werden oder muss der Tresor nur am Stichtag in Benutzung sein ?

Kann der Bestandsschutz erlöschen ?

[alzi]

Lies doch einfach mal was schon geschrieben wurde. Deine Frage ist bereits mehrfach beantwortet.

[mrkay]

Bestandsschutz bleibt! Punkt

[Gruger]

Oder auch nicht, wir haben ja noch keine Urteile.

[PetMan]

vor 3 Stunden schrieb Sebastians:

Wenn man jetzt die KW verkauft und stattdessen ein Wechselsystem in den B-Tresor legt, bleibt der B-Tresor im Bestandsschutz ?

Wenn du nur eine KW hast und die verkaufst, auf welcher Grundlage besitzt du dann noch das WS ? DIESE Frage würde ich an deiner Stelle lieber nicht stellen, vor allem nicht der Waffenbehörde......................

[HangMan69]

kann ja auch ein ws einer lw sein...

[Gruger]

.

Bearbeitet 23. September 2017 von Gruger

[Sebastians]

vor 12 Minuten schrieb HangMan69:

kann ja auch ein ws einer lw sein...

 

Genau, wäre ein Wechselsystem einer lw, die dann drin liegen würde.

 

Denke auch, dass Bestandsschutz bleiben würde, bin mir aber nicht sicher.

 

Ohne, dass z.b. bei ner Kontrolle was drin liegen muss, ist die Frage.

[alzi]

vor 19 Minuten schrieb Sebastians:

Denke auch, dass Bestandsschutz bleiben würde, bin mir aber nicht sicher.

 

Ohne, dass z.b. bei ner Kontrolle was drin liegen muss, ist die Frage.

 

dann lies endlich mal diesen thread, da steht das nämlich drin!

 

alternativ kannst Du natürlich auch die Originalliteratur studieren, aber auch die wurde hier schon zitiert!

 

 

 

oder Du nölst solange weiter rum, bis sich doch noch einer soweit erniedrigt und es Dir vorliest.......

[BlackBull]

Kleiner Tipp:

Wenn in einem Tresor Mal vorübergehend keine Waffe aufbewahrt wird, kann man zum Erhalt des Bestandsschutzes zwischenzeitlich auch einen Milchshake, die Oma oder Blumenvasen darin aufbewahren.