SIE will Schusswaffen tragen!

[karlyman]

vor 2 Stunden schrieb heletz:

 

Die Leute schaffen es wohl jetzt schon nicht, sich an gesetzliche Vorlagen zu halten.

 

Ich halte es für gewagt, das pauschal aus einigen Fällen randständigen Verhaltens zu schließen.

 

Insbesondere, da das hier als mögliches Vorbild genannte CZ-Beispiel (u.a. geschilderte Herangehensweisen) keinesfalls "Waffenführen für jeden Hirni" beinhalten, sondern eine Erweiterung der Befugnisse für bereits geprüfte, bewährte LWB, die eine zusätzliche Ausbildung und Prüfung auf sich nehmen. Das hat definitiv "Filterwirkung". 

[knight]

vor 4 Stunden schrieb chapmen:

Viel Glück bei der Gerichtsverhandlung.

 

Verhältnismäßigkeit ist tatsächlich nur ein Randkriterium bei Notwehr, nämlich im krassen Fall. Und das hat der Schützenkamerad eindeutig flasch in die Kamera gesagt. Tatsächlich geht es um die Erforderlichkeit.

 

An dieser Stelle erlaube ich mir ebenfalls mal einen Hinweis darauf, dass man als langjähriger WO-Leser das mitbekommen haben müsste.

[Gast]

VErhältnismäßigkeit kann man in " stehen lassen.

Eine Abwägung der Rechtsgüter darf kein krasses Missverhältnis  zulassen (Junge Apfelbaum). Stehen mehrere Mittel zur Verfügung ist das mildeste erfolgversprechende zu wählen.

Das Risiko einer unzureichenden Abwehr muss man nicht eingehen und es wird auch oft vergessen, dass man ebenfalls das REchtssystem verteidigt.

Ansonsten geht es eben darum ob es tatsächlich erforderlich ist.

Bearbeitet 21. August 2017 von Gast

[Mittelalter]

vor 8 Stunden schrieb German:

 

Aber glaubst Du wirklich, dass genau dieser Staat sein Versagen deutlich machen und zugeben wird, indem er der Bevölkerung erlaubt, sich selber mit Schusswaffen zu schützen?

Immerhin wird jetzt schonmal die Aufrüstung gegen Einbrecher steuerlich gefördert....

Das ist ja irgendwie auch schon mal eine Art Eingeständnis...

[Sal-Peter]

vor 3 Stunden schrieb schiiter:

und es wird auch oft vergessen, dass man ebenfalls das REchtssystem verteidigt.

 

Im Falle des Falles (den niemand haben will):

 

1. Schnauze halten. Dafür gibt es Rechtsanwälte.

2. Guten Rechtsanwalt nehmen. 

3. Siehe Punkt 1.

 

Wg. Punkt 2 sollte man schon im Vorfeld eine entsprechende RS-Versicherung abschließen.

[BigMamma]

vor 16 Stunden schrieb schiiter:

Stehen mehrere Mittel zur Verfügung ist das mildeste erfolgversprechende zu wählen.

 

Das stimmt so nicht, es ist ein geeignetes (das am besten geeignete ?), zu wählen... eine Verhältnismäßigkeit der Mittel ist so nicht vorgesehen...

[Gast]

Das ist schlicht falsch.

Was bringt dich immer nur dazu deine Ahnungslosigkeit zur Schau zu stellen?

Wäre einlesen nicht wenigstens mal eine Idee?

[BigMamma]

vor 6 Minuten schrieb schiiter:

Das ist schlicht falsch.

 

So so... ^^ ansonsten das übliche Getöse... viel heiße Luft um nichts...

[speedjunky]

vor 17 Stunden schrieb schiiter:

VErhältnismäßigkeit kann all 1man in " stehen lassen.

Eine Abwägung der Rechtsgüter darf kein krasses Missverhältnis  zulassen (Junge Apfelbaum). Stehen mehrere Mittel zur Verfügung ist das mildeste erfolgversprechende zu wählen.

Das Risiko einer unzureichenden Abwehr muss man nicht eingehen und es wird auch oft vergessen, dass man ebenfalls das REchtssystem verteidigt.

 

Fall eins:

Ich sitze auf meinem Sofa und habe gerade mein pöse Beretta geputzt.

Meine Enkelin, 6 Jahre, stürmt mit einem erhobenen Nudelholz auf mich zu. Ich nehme das Plüschtier neben mir und werfe es ihr an den Kopf ...

 

Fall zwei:

Ich sitze auf meinem Sofa und habe gerade mein pöse Beretta geputzt.

Ein Einbrecher, egal welcher Hautfarbe, stürmt mit einem erhobenen Nudelholz auf mich zu. Ich nehme meine frisch geputzte pöse Beretta und werfe sie ihm an den Kopf ... Schädelbruch -> Kripo -> Staatsanwalt -> Verurteilung wegen Körperverletzung

 

Fall drei: 

Ich sitze auf meinem Sofa und habe gerade mein pöse Beretta geputzt.

Ein Einbrecher, egal welcher Hautfarbe, stürmt mit einem erhobenen Nudelholz auf mich zu. Ich nehme das Plüschtier neben mir und werfe es ihm an den Kopf ... Schädelbruch

Dafür bekomme ich jetzt jeden Sonntag Blumen vor die Füße gestellt und im Sommer alle zwei Tage eine Gießkanne Wasser für die Blümchen über mir.

 

Verhältnismäßigkeit

 

Gruß

SJ

 

 

[Gast]

Was willst du jetzt damit zum Ausdruck bringen?

[GunsRus]

Der Gesetzgeber verlangt von mir lediglich das mildeste mir zur Verfügung stehende Mittel anzuwenden, welches den Angriff effektiv abwehrt.

Ein Mittel, welches die Gefahr birgt verletzt zu werden, muss ich nicht wählen.

 

Beispiel Einbrecher im Haus:

Im Waffenschrank neben meinem Bett liegt ein Pfefferspray, eine Pistole 9x19mm und ein Revolver .500 S&W.

 

Das Pfefferspray ist nicht zuverlässig um den Angriff abzuwehren.

Die Pistole ist in dem Fall das mildeste Mittel.

[Gast]

Genau was ich sagte

 

Auf den Einbrecher zu schießen, wäre aber genauer zu prüfen.

Da braucht es schon ein bisschen mehr.

 

Bearbeitet 22. August 2017 von Gast

[Jacko5000]

vor 9 Stunden schrieb GunsRus:

Der Gesetzgeber verlangt von mir lediglich das mildeste mir zur Verfügung stehende Mittel anzuwenden, welches den Angriff effektiv abwehrt.

Ein Mittel, welches die Gefahr birgt verletzt zu werden, muss ich nicht wählen.

 

Beispiel Einbrecher im Haus:

Im Waffenschrank neben meinem Bett liegt ein Pfefferspray, eine Pistole 9x19mm und ein Revolver .500 S&W.

 

Das Pfefferspray ist nicht zuverlässig um den Angriff abzuwehren.

Die Pistole ist in dem Fall das mildeste Mittel.

 

Das "mildeste Mittel" kommt bitte woher? Es gibt nur den Begriff des angemessenen Mittels im Notstand.

Wenn jemand etwas hier verlangt dann nicht der Gesetzgeber (hat er nicht, siehe StGB) sondern die Justiz, die sich natürlich mit der möglichen Straffreiheit von Notwehr und Notstand beschäftigen wird.

[Jacko5000]

Am 21.8.2017 um 21:15 schrieb schiiter:

VErhältnismäßigkeit kann man in " stehen lassen.

Eine Abwägung der Rechtsgüter darf kein krasses Missverhältnis  zulassen (Junge Apfelbaum). Stehen mehrere Mittel zur Verfügung ist das mildeste erfolgversprechende zu wählen.

Das Risiko einer unzureichenden Abwehr muss man nicht eingehen und es wird auch oft vergessen, dass man ebenfalls das REchtssystem verteidigt.

Ansonsten geht es eben darum ob es tatsächlich erforderlich ist.

 

Du darfst nicht individuelle Notwehr mit dem für alle hoheitlichen Gewalten (vor allem BOS) verbindlichen Verhältnismäßigkeitsprinzip vermischen. Diese Verbindlichkeit besteht für den einzelnen, und um den geht es in Notwehr, nicht.

[Ch. aus S.]

vor 2 Stunden schrieb Jacko5000:

 

Das "mildeste Mittel" kommt bitte woher?

 

Diese Forderung steckt im Begriff "erforderlich". Wenn es mehrere Mittel/Wege gibt, die den Angriff (sicher. sofort und blablupp) abwehren, dann ist nur das mildeste davon erforderlich. Alle weiteren sind nicht erforderlich und damit nicht durch den Notwehrparagrafen gerechtfertigt.

[Proud NRA Member]

vor 2 Stunden schrieb Ch. aus S.:

Diese Forderung steckt im Begriff "erforderlich". Wenn es mehrere Mittel/Wege gibt, die den Angriff (sicher. sofort und blablupp) abwehren, dann ist nur das mildeste davon erforderlich. Alle weiteren sind nicht erforderlich und damit nicht durch den Notwehrparagrafen gerechtfertigt.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob die Vorstellung, daß man überhaupt unbedingt die "Intensität" von Notwehr eindimensional vergleichen kann, in dem Wort "erforderlich" angelegt ist. Z.B. wird es oft Zielkonflikte geben, wie schnell eine gewisse Abwehrstrategie vermutlich wirksam ist und welche (als solche eigentlich unerwünschte) Schäden sie beim Angreifer oder Dritten oder auch beim Notwehrenden selber anrichten kann.  Du bringst das ja selber mit dem Wort "blaplupp" für die Existenz einer Vielzahl von Kriterien, die eine Bedeutung haben können, zum Ausdruck. Wenn es aber viele Ziele gibt, dann gibt es nicht notwendigerweise genau eine optimale Strategie, sondern lediglich das, was man in den Wirtschaftswissenschaften Pareto-Optimalität nennt. 

 

 

[Gast]

Am 08/21/2017 um 21:05 schrieb knight:

An dieser Stelle erlaube ich mir ebenfalls mal einen Hinweis darauf, dass man als langjähriger WO-Leser das mitbekommen haben müsste.

 

Patriotismus ist ja ok, aber was genau hat das jetzt mit " dem langjährigen lesen von WO" zu tun?

 

"Hab ich auf WO gelesen........" immer ein interessanter Einstieg.

Bearbeitet 23. August 2017 von chapmen

[knight]

Es soll hier Leute geben, die gerne mit "sollte man als langjähriger WO Leser aber wissen" argumentieren.

[BigMamma]

vor 8 Stunden schrieb Ch. aus S.:

Alle weiteren sind nicht erforderlich und damit nicht durch den Notwehrparagrafen gerechtfertigt.

 

OK, und wie verhält es sich dann mit, der Notwehrer muss kein unnötiges zusätzliches Risiko für sich oder den notgewehrten eingehen ? Damit hebelt man das sofort wieder aus... wenn die Wahl besteht zw. Knüppel und Beretta und man mit dem Knüppel ein unnötiges Risiko eingeht, nimmt man die Beretta auch wenn der Knüppel "milder" wäre... erforderlich UND gleichzeitig Risiko minimierend... 

Bearbeitet 23. August 2017 von BigMamma

[mwe]

Wiederholung zum Begriff der Erforderlichkeit inkl. Quellenangaben:

 

strafrecht-online.org/lehre/ws-2008/strafrecht-at/karteikarten/§ 12 - Die Notwehr (Teil 2) KK 181-199.pdf

Zitat

Erforderlich ist diejenige Verteidigungshandlung, die geeignet ist, den Angriff sofort sicher und endgültig
zu beenden und dabei das relativ mildeste der in Betracht kommenden Verteidigungsmittel ist
(BGHSt. 3, 217; Kindhäuser AT § 16 Rn. 27).

 

de.wikipedia.org/wiki/Notwehr_(Deutschland)#Erforderlichkeit_der_Notwehrhandlung

Zitat

Eine Verteidigung ist dann erforderlich, wenn sie das mildeste aus allen möglichen und gleichwertig effektiven Mitteln darstellt, die geeignet sind, den Angriff sicher und endgültig zu beenden.

Die Notwehrhandlung ist geeignet, wenn durch die Verteidigung die Abwehr des Angriffs voraussichtlich erreicht oder zumindest gefördert werden kann.

Der Notwehrübende hat zwar das relativ mildeste Mittel zu wählen, muss sich aber nicht auf Risiken bei der Verteidigung einlassen. [...]

 

de.wikipedia.org/wiki/Erforderlichkeit

Zitat

Ein Mittel ist genau dann erforderlich, wenn es

1. geeignet ist, den erstrebten Zweck zu erreichen und
2. unter gleichermaßen geeigneten Mitteln das mildeste Mittel darstellt, um den erstrebten Zweck zu erreichen.^[1]

 

Bearbeitet 23. August 2017 von mwe

[Ch. aus S.]

vor 2 Stunden schrieb BigMamma:

 

OK, und wie verhält es sich dann mit, der Notwehrer muss kein unnötiges zusätzliches Risiko für sich oder den notgewehrten eingehen ?

 

Siehe mein obiges Posting, Stichwort "blahblupp".

 

Einfach gesagt: Wenn man dem Angreifer mit dem selben Aufwand/Risiko ein Bein brechen kann, oder ihm den Hals brechen kann, und beides den Angriff beendet, dann sollte man ihm das Bein brechen, denn der Halsbruch wäre nicht erforderlich.

[BigMamma]

Wenn der mit anderen nicht gebrochenen Bein aber immer noch um sich treten und "man" schwer verletzen kann, ja was dann ? Ein oder kein unnötiges Risiko ?

Bearbeitet 23. August 2017 von BigMamma

[speedjunky]

vor 2 Stunden schrieb mwe:

unter gleichermaßen geeigneten Mitteln das mildeste Mittel darstellt, um den erstrebten Zweck zu erreichen.^[1]

Und wer bestimmt welches Mittel am mildesten ist, um den erstrebten Zweck zu erreichen? Wenn ich das selbst mache, kann ich voll daneben liegen. Richter können das anders sehen.

 

Beispiel aus dem täglichen Leben:

Ich baue ein Haus und brauche einen Akkuschrauber. Kauf ich den billigsten KANN dieser den Zweck erfüllen. Eure Erfahrungen?

Meine sind, man(n) kauft dann drei und bezahlt damit 30% mehr als bei einem semiprofessionellen Schrauber. Ich weiß das aber erst HINTERHER.

 

Ein Plüschtier könnte also den Einbrecher mit dem Nudelholz so erschrecken, dass er mir dieses NICHT über den Schädel zieht. Dann wäre das Plüschtier das mildeste Mittel. 

Wenn es das dann doch nicht war ... Blümchen von unten! Das ist halt das Dilemma. 

 

Bearbeitet 23. August 2017 von speedjunky

[GunsRus]

Mal eine realistische Einschätzung zu dem Thema:

Hier in einem Forum darüber zu diskutieren ist das eine, stressfrei, mit genügend Abstand und langer Bedenkzeit.

 

Ich denke im Ernstfall spielt das alles eine geringe bis gar keine Rolle.

Wenn jemand mitten in der Nacht durch Einbrecher aus dem Schlaf gerissen wird, dürfte das letzte an was er denkt irgendwelche Paragraphen zum Thema Notwehrrecht sein.

 

Dann wird derjenige nur daran denken wie er sich und seine Familie bestmöglich schützen kann, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen.

[BigMamma]

So sieht das aus, deswegen sind solche verklausulierten Texte in irgendwelchen §§ auch extremely useless...