Während Schießbetrieb Patrone aufheben?

[mwe]

Entschuldigung: Wo bitte kann ich den Passierschein A38 beantragen?

Bearbeitet 26. Mai 2017 von mwe

[Sigges]

vor 2 Stunden schrieb Steam:

Ja, so hab ich auch erst argumentiert.... leider hat der DSB die Sportordnung extrem verschlimmbessert und die Sicherheitsbestimmungen für doofe LG´s auch auf Feuerwaffen ausgeweitet

Der von dir gesuchte Passus ist nun direkt bei den Pistolendisziplinen verewigt:

 

Ok, es wird Zeit, sich für die LM zukünftig generell abzumelden. Den sinnlosen Affenzirkus mache ich nicht mehr mit. Merci für die Info!

 

Gruß

 

Sigges

 

[Sal-Peter]

Wie kann man 5 Seiten über solch ein banales Thema diskutieren?

 

1. Es wurde festgestellt, daß Patronen, die nicht vor die Feuerlinie gefallen sind, zwar nicht im Wettbewerb, aber während des Trainings aufgehoben werden dürfen (Sporthandbuch des BDS, andere Verbände nicht beachtet, betrifft übrigens auch leere Hülsen).

2. Man während der Schießens nicht vor der Feuerlinie rumkrabbeln darf, egal, was da rumliegt, und sei es die Ehefrau.

3. Man nicht auf rumkrabbelnde Schützenbrüder /-schwestern schießen darf - auch nicht auf stehende oder sitzende: Auf gar keine.

 

3 Sätze, keine 5 Seiten.

 

Ich war gerade in Pilsen auf dem Schießstand. Dort wird in einer Halle 10m Druckluft trainiert, während ca. 2 Meter 5 höher als die Köpfe der Druckluftschützen quer über selbige KK auf 50m ohne irgendwelche Zwischendecken geschossen wird, und es passiert dort null Komma nix.

[WOF]

vor 8 Stunden schrieb Sigges:

Ok, es wird Zeit, sich für die LM zukünftig generell abzumelden. Den sinnlosen Affenzirkus mache ich nicht mehr mit. 

 

Oder extra hinfahren und alle Teilnehmer brechen ab weil Sie den Zirkus nicht mitmachen

 

[bumm]

vor 10 Stunden schrieb German:

 

Bei mir im Verein (mit mehreren hundert Mitgliedern) gibt es mindestens 3 Mitglieder, denen Fingerglieder fehlen, die sie sich selber abgeschossen haben...

 

Wie gesagt, trotz all dieser Regeln passiert dann doch immer wieder was ...

Dann scheinen diese Regeln ja echt mist zu sein.

Ich kenne keinen der ein rotes Fähnchen in seine Waffe prokelt und trotzdem nur einen dem ein Fingerglied fehlt. Dieses hat er jedoch nicht an einer Waffe sondern an einer Egge verloren,  Schwerter zu Pflugscharen...

 

[knight]

Man sollte sich bei diesem Thema einfach klar machen, dass man es regulatorisch nicht vollständig lösen kann.

 

Einmal gibt es verschiedene Formen von "richtig." So gibt es z.B. Verbände / Vereine / Schießstände (wo auch immer die Regel genau herkommt - egal), da ist es zulässig, dass man mit geladener geholsterter Waffe sich am Schießstand aufhält, auch wenn man gerade im Moment nicht aktiv schießt. DANN darf die Waffe aber nicht aus dem Holster genommen / angefasst werden. Andere lassen das Holstern zu, wenn der Verschluss offen bleibt. DANN darf die Waffe auch bei nicht gerade schießenden aus dem Holster genommen werden. Bitte jetzt keine Diskussionen über die Details, was denn sei, wenn dies und jenes usw. Der springende Punkt ist: Beides funktioniert. Aber wenn zwei aufeinander treffen, die (nur) das jeweils eigene kennen, disqualifizieren die sich gegenseitig wegen Sicherheitsverletzungen.

 

Die vier Regeln sind ja auch nicht wirklich Regeln, sondern eher Leitlinien für den gesunden Menschenverstand, wobei jede Regel da eine Richtung vorgibt, warum man so handeln (bzw. nicht handeln) sollte. Die sind sicher ein gutes und funktionierendes Gerüst, wenn man sie eben nicht als formale Regeln sondern als Verhaltensleitlinien sieht. Und dann kommt der erstbeste und dem fällt auf, dass die vier Regeln nichts zu Alkohol sagen. Der ist aber Formalist, weil es muss ja alles geREGELT sein. Und dann gibt es eine fünfte Regel. Dann kommt der nächste und ... naja, ihr wisst schon.

 

Das Härteste, was ich da gesehen habe, war ein Blatt beim Wiederladekurs mit den 27 Warnhinweisen (hab's gerade noch mal nachgesehen: Siebenundzwanzig!) zum Umgang mit Schusswaffen. Bei sowas denke ich mir "das haben Juristen geschrieben, die sich hinterher von jeder Forderung freireden können wollen."

 

Ein guter Instrukteur wird bei den vier Regeln eben im Sinne meiner Einleitung dazu sagen, dass es bei den vier Regeln nicht um das sture Befolgen dessen geht, was da niedergeschrieben ist, sondern darum zu verstehen, warum das so ist. Wobei ein stures Befolgen immer noch besser ist, als gar keine Regeln. Das ist auch klar.

 

Wir haben also - denke ich - das Problem, dass es verschiedene Bewertungen für den gleichen Sachverhalt gibt. Die Diskussion hier über das Aufheben einer Patrone hinter der Schützenlinie zeigt ja, dass es diese Diskussionen gibt. Insofern sollte man sich darüber klar sein, dass eine anderer Standpunkt nicht zwingend ein falscher Standpunkt ist. Dann kann zu der Lösung kommen, dass es eine Konvention auf dem Stand / des Vereins gibt, die eben so aussieht und man in Zukunft das eben auch so machen sollte. Die Sicherheit kommt dann weniger aus dem Sinn der einzelnen "Regel", sondern dadurch, dass alle nach den gleichen Regeln handeln.

 

Die Unsichherheit kommt dann dadurch, dass man für jeden Stand / Verein ein anderes Regelset abrufen muss, was sicher den ein oder anderen überfordert. Überforderung führt dann zu Stress und der zur Unsicherheit. Insofern wäre die Redzuierung auf ein gemeinsames einfaches und stabiles Reglset sehr begrüßenswert. Da können die vier Regeln eine gutes Basis sein. Die sind eh zum Großteil deckungsgleich mit den jagdlichen Sicherheitsregeln (die evtl. viel älter als Coopers Regeln sind - eine Quelle über die Entstehungsgeschichte der vier Regeln würde mich durchaus interessieren, wenn die jemand habt, bitte Bescheid geben). Aber wer glaubt denn, dass wir bei etabliertem Verbandstum gepaart mit einer EU- und Ministeriumsdenkweise alles regulieren zu wollen, dazu kommt, dass man etwas vereinfachen könnte?

 

[alzi]

vor 14 Stunden schrieb cartridgemaster:

Weiss ich.

Du gehörst wahrscheinlich auch zu denjenigen, die heute Abend ihre Waffe im Tresor einschließen und wenn sie die morgen wieder rausholen als erstes eine Sicherheitsüberprüfung machen.

 

Du wirst es vermutlich nicht glauben, aber auch ich mache das genau so!

 

warum? weil auch ich nur ein Mensch bin und Fehler machen kann........

[alzi]

vor 16 Minuten schrieb knight:

Man sollte sich bei diesem Thema einfach klar machen, dass man es regulatorisch nicht vollständig lösen kann.

 

vor 16 Minuten schrieb knight:

Das Härteste, was ich da gesehen habe, war ein Blatt beim Wiederladekurs mit den 27 Warnhinweisen (hab's gerade noch mal nachgesehen: Siebenundzwanzig!) zum Umgang mit Schusswaffen. Bei sowas denke ich mir "das haben Juristen geschrieben, die sich hinterher von jeder Forderung freireden können wollen."

 

das ist das eigentliche Problem! Regeln, Regeln Regeln.... das kann sich keiner merken....viele wollen das schon garnicht, weil zu anstrengend.

 

 

das Problem an Regeln ist, dass keiner mehr das eigene Hirn nutzt um SELBST zu DENKEN! und Routine erledigt den Rest.

mehr denken, statt Regeln lernen und schon ist der Käse gegessen! ...ist aber ein gesellschaftliches Problem, insbesondere in D, da soll ja keiner mehr selbst denken.......

 

...und ja, genau das ist das Problem warum es auf unseren Ständen zwar wenige tödliche Vorfälle gibt.....sich aber unzählige, und eindeutig zu viele, Vorfälle ereignen, die FAST ins Auge gegangen wären.... selbst ich komme da schon in den 3stelligen Bereich an derartigen Erlebnissen.... und daran haben "Anfänger" noch den allergeringsten Anteil!

 

 

 

[Fyodor]

Weiss ich.
Du gehörst wahrscheinlich auch zu denjenigen, die heute Abend ihre Waffe im Tresor einschließen und wenn sie die morgen wieder rausholen als erstes eine Sicherheitsüberprüfung machen.
 
CM

Das mache ich auch. Und warum?

Cooper #1

Ich mache diese Überprüfung bei jeder Waffe, jedes Mal wenn ich die in die Hand nehme.

[Fyodor]

Wobei das auch die Fortsetzung des Blödsinns mit anderen Mitteln ist.
Ich betrachte eine mir nicht bekannte Waffe solange als "geladen", bis ich mich davon überzeugt habe, dass sie nicht geladen ist.
 
CM

Wissen dass auch die anderen, vor denen Du mit dieser ungeladenen Waffe rumfuchtelst?

Cooper #1 gilt nicht nur damit nichts passiert, sondern auch dass sich niemand vermeintlich bedroht sieht.

[Fyodor]

 
Dann teile uns doch bitte mit, wieviele Personen in den letzten 20 Jahren auf sportlichen Schießständen, und nur von solchen reden wir hier, durch unsichere oder unsachgemäße Waffenhandhabung verletzt oder sogar getötet wurden.

Ich kenne eine Tote und drei Verletzte. Alles in unmittelbarer Umgebung passiert.

Unfälle passieren immer nur mit "ungeladenen" Waffen die nicht wie geladene Waffen gehandhabt werden.

[cartridgemaster]

vor 16 Minuten schrieb Fyodor:

Das mache ich auch. Und warum?

 

Weil Du ein Mensch bist, dem es an Handlungssicherheit mangelt und der sich selbst nicht über den Weg traut.

Du "sicherst" Deinen Hosengürtel zusätzlich mit ein Paar Hosenträgern, trägst 2 Armbanduhren, fährst im Innerortsverkehr niemals schneller als 15 km/h und trägst in Deinem Auto zur Sicherheit auch einen Integralhelm.

 

vor 19 Minuten schrieb Fyodor:

Cooper #1

 

Wer ist Cooper #1?

 

vor 20 Minuten schrieb Fyodor:

Ich mache diese Überprüfung bei jeder Waffe, jedes Mal wenn ich die in die Hand nehme.

 

Wenn es Dein persönliches Sicherheitsbedürfnis befriedigt, bitte.

 

vor 19 Minuten schrieb Fyodor:

Wissen dass auch die anderen, vor denen Du mit dieser ungeladenen Waffe rumfuchtelst?

 

Ich "fuchtele" nicht vor anderen mit einer Waffe herum.

 

vor 20 Minuten schrieb Fyodor:

Cooper #1 gilt nicht nur damit nichts passiert, sondern auch dass sich niemand vermeintlich bedroht sieht.

 

Dazu hatte ich vor geraumer Zeit hier schon mal eine kleine Episode zum Besten gegeben, ist in meinen Beiträgen zu finden.

https://forum.waffen-online.de/topic/437472-zeigt-her-eure-schalldämpfer-nur-bilder-keine-diskussion/?do=findComment&comment=2362885

 

vor 20 Minuten schrieb Fyodor:

Ich kenne eine Tote und drei Verletzte. Alles in unmittelbarer Umgebung passiert.

 

Das ist höchst bedauerlich.

Haben sich diese Vorfälle während des regulären Schieß-/Trainingsbetriebes unter Aufsicht auf einem zugelassenen Schießstand ereignet, denn um nichts anderes geht es hier?

 

vor 23 Minuten schrieb Fyodor:

Unfälle passieren immer nur mit "ungeladenen" Waffen die nicht wie geladene Waffen gehandhabt werden.

 

Nein, Unfälle "passieren" nicht, sie werden verursacht.

 

Um es noch einmal deutlich zu machen:

Außer mir hat in meinem Haushalt niemand Zugang zu Waffen- u. Munitionsschränken, es erfolgt grundsätzlich eine räumlich getrennte Lagerung von Waffen u. Munition.

Die Verwahrgelasse entsprechen den gesetzlichen Vorgaben und können auch mit "haushaltsüblichen" Werkzeugen nicht geöffnet werden.

Aufbewahrungsorte von Schlüsseln sind entweder gesichert oder nicht bekannt.

Die relative Wahrscheinlichkeit, dass sich im Schutze nächtlicher Dunkelheit die Türen von Tresoren und Schränken wie von Geisterhand öffnen und Heinzelmännchen heimlich, still und leise Munition im passenden Kaliber in die Waffen transportieren, bewegt sich konstant gegen Null.

Wenn ich also eine entladene und gereinigte Waffe vorschriftsmäßig in einem Tresor verschließe, dann weiss ich, trotz zunehmender Altersdemenz, am darauf folgenden Tag immer noch, dass diese Waffe entladen und sicher ist, wenn ich sie wieder aus dem Tresor entnehme.

Warum um alles in der Welt sollte ich jetzt eine Sicherheitsüberprüfung durchführen?

 

Ich respektiere jedes Handeln und jede Maßnahme, die der eigenen Sicherheit und dem Schutz Dritter vor einer Gefährdung dient, aber man kann es auch übertreiben.

Aber ich gönne natürlich jedem seine persönliche Paranoia.

 

CM

[BBF]

vor 22 Minuten schrieb cartridgemaster:

Wenn ich also eine entladene und gereinigte Waffe vorschriftsmäßig in einem Tresor verschließe, dann weiss ich, trotz zunehmender Altersdemenz, am darauf folgenden Tag immer noch, dass diese Waffe entladen und sicher ist, wenn ich sie wieder aus dem Tresor entnehme.

Nun, ich weiß dies auch, dennoch mache ich es jedes mal, damit ich es immer(!) mache und es keine(!) Ausnahme gibt.

 

Am besten gefallen mir die Waffenüberprüfungen auf DSB Veranstaltungen wenn sie einem mit der Mündung über den Bauch fahren und dann labidar erklären: "Da ist doch eine Sicherheitsschnur drin"

Bearbeitet 27. Mai 2017 von BBF

[cartridgemaster]

Ich zitiere mich mal selbst:

 

vor 17 Minuten schrieb cartridgemaster:

Wenn es Dein persönliches Sicherheitsbedürfnis befriedigt, bitte.

 

CM

[Gast]

vor einer Stunde schrieb BBF:

Nun, ich weiß dies auch, dennoch mache ich es jedes mal, damit ich es immer(!) mache und es keine(!) Ausnahme gibt.

 

Am besten gefallen mir die Waffenüberprüfungen auf DSB Veranstaltungen wenn sie einem mit der Mündung über den Bauch fahren und dann labidar erklären: "Da ist doch eine Sicherheitsschnur drin"

Ist in einer RAG gar nicht möglich. Da liegst du mit 4 anderen in einer Reihe und schießt. Danach werden alle Waffen vom Leitenden auf Lade-und Sicherungszustand geprüft und dann kommt "Sicherheit, Trefferaufnahme" und dann faßt KEINER mehr Waffe oder Munition an. Wenn alle zurück kommen heißt es "Waffen aufnehmen, Stellungswechsel auf 300m" und dann.... ja dann... greift sich jeder sein Gewehr, fuchtelt beim Einpacken in alle möglichen Richtungen und tapert los. Warum denn auch nicht. Wieviel Sicherheit soll es denn noch geben?

Und mal ehrlich, wenn man die abgegebenen Schüsse in Einsätzen mit den Verlusten durch friendly fire vergleicht... Da hat auch keiner eine rote Schnur durch den Lauf.

[BBF]

vor 15 Minuten schrieb EBR:

Wieviel Sicherheit soll es denn noch geben?

Schütze bricht Training ab und "entlädt" Waffe (Hämmerli 208) entspannt die Waffe durch Abschlagen bei leicht geöffneten Verschluss (um den Schlagbolzen bei dieser Waffen mit Randfeuerzündung zu schonen). Der Schütze führt Sicherheitsschnur von vorne in den Lauf ein. Wenige Tage später befindet er sich bei der Waffenkontrolle der Kreismeisterschaft. Der Kontrolleur entfernt die Sicherheitsschnur in dem er sie vorne aus dem Lauf zieht, hängt das Abzugsgewicht ein und PENG ein Loch ist in der Decke und er ist im Gesicht so weiß wie diese. 

Bearbeitet 27. Mai 2017 von BBF

[German]

vor 2 Stunden schrieb cartridgemaster:

Warum um alles in der Welt sollte ich jetzt eine Sicherheitsüberprüfung durchführen?

 

Damit Du das immer tust, wenn es notwendig ist.

Dafür nimmt man in Kauf, dass man es auch mal macht, wenn es "eigentlich" nicht notwendig ist.

 

Eben weil:

 

vor 2 Stunden schrieb cartridgemaster:

 

Wer ist Cooper #1?

 

Coopers erste Sicherheitsregel.

 

Alle Waffen sind immer geladen.

 

Und daher geht man auch so mit ihnen um. Ganz egal ob sie entladen sind, geladen, oder der Zustand tatsächlich unbekannt. Sie werden nicht "als geladen betrachtet" (was im Unterbewusst sein übersetzt wird in "ich tu' jetzt mal so ein bisschen, aber eigentlich ist sie ja nicht geladen" - und dann macht es eben doch "bumm". Auch vei Leuten die immer von sich gemeint haben zu wissen und sicher zu sein. Und genau deswegen checkt man lieber einmal zuviel als einmal zu wenig).

 

Das hat nichts mit der "Befriedigung des persönlichen Sicherheitsbedürfnisses", "Paranoia" oder "Übertreibung" zu tun, das ist eine absichtlich geschaffene Redundanz und ein Hilfskonstrukt, um den Folgen der menschlichen Unperfektheit zu begegnen.

Bearbeitet 27. Mai 2017 von German

[German]

vor 28 Minuten schrieb EBR:

und dann.... ja dann... greift sich jeder sein Gewehr, fuchtelt beim Einpacken in alle möglichen Richtungen und tapert los. Warum denn auch nicht. Wieviel Sicherheit soll es denn noch geben?

 

Ist das Dein voller Ernst? 

[Gast]

vor 8 Minuten schrieb German:

 

Ist das Dein voller Ernst? 

Ja ist es. Wenn einmal "Sicherheit" festgestellt wurde reicht das doch. Wieviel Sicherheiten brauchst du denn?

[stefan17]

Mündungsdisziplin?

[German]

Ich brauche die Sicherheit, dass kein RAG-Kalter-Krieger mir mit seiner Mündung auf den Bauch, Kopf oder sonstwohin zeigt. Am Besten noch mit Finger am Abzug, wie auch da gerne und oft gesehen.

 

vor 36 Minuten schrieb EBR:

Und mal ehrlich, wenn man die abgegebenen Schüsse in Einsätzen mit den Verlusten durch friendly fire vergleicht... Da hat auch keiner eine rote Schnur durch den Lauf.

 

Den Bericht über Vorkommnisse mit Waffen und Munition kennst Du? Selbst in der aktiven Truppe mit aktueller, zeitgemäßer Ausbildung passiert noch genug, um zu wissen, dass das auf RAG-Schiessen mit teils deutlich veralteterem Ausbildungsstand nicht besser ist.

 

Und wenn was in der Truppe passiert, dann sehr häufig mit "ungeladener" oder grade eben "entladener" Waffe.

Also genau den Dingern, mit denen Ihr Euch gegenseitig auf den Ranzen flackt.

What could possibly go wrong? 

 

Aber fuchtelt ihr mal schön weiter, wieviel Sicherheiten braucht man schon, Redundanz ist für Idioten und Feiglinge... 

[German]

vor 17 Stunden schrieb Sal-Peter:

Wie kann man 5 Seiten über solch ein banales Thema diskutieren?

 

Wie man sieht, tun sich selbst auf Seite 5 noch Abgründe auf... 

[Habakuk]

vor 46 Minuten schrieb BBF:

Schütze bricht Training ab und "entlädt" Waffe (Hämmerli 208) entspannt die Waffe durch Abschlagen bei leicht geöffneten Verschluss (um den Schlagbolzen bei dieser Waffen mit Randfeuerzündung zu schonen). Der Schütze führt Sicherheitsschnur von vorne in den Lauf ein. Wenige Tage später befindet er sich bei der Waffenkontrolle der Kreismeisterschaft. Der Kontrolleur entfernt die Sicherheitsschnur in dem er sie vorne aus dem Lauf zieht, hängt das Abzugsgewicht ein und PENG ein Loch ist in der Decke und er ist im Gesicht so weiß wie diese. 

Das fällt mir schwer zu glauben.....

 

Gruß Habakuk

[alzi]

ganz ehrlich? mir nicht!

 

 

 

das ist der Grund warum die rote Schnur inzwischen aus beiden Enden des Laufes raushängen muss.......weils einige eben doch nicht können!!!!!

 

 

..... das DENKEN meine ich....

[Gast]

vor 34 Minuten schrieb German:

Ich brauche die Sicherheit, dass kein RAG-Kalter-Krieger spar dir diese dämlichen Bemerkungen mir mit seiner Mündung auf den Bauch, Kopf oder sonstwohin zeigt. Am Besten noch mit Finger am Abzug, wie auch da gerne und oft gesehen. Hast du sicher noch nie gesehen, ich denke, du lügst.

5 Mann nehmen gleichzeitig die gesicherte und entladene Waffe auf und packen ein. Was ist daran verkehrt? Wie macht ihr es denn?

Den Bericht über Vorkommnisse mit Waffen und Munition kennst Du?

Ja, kenn ich, es passiert nichts. Es sei denn, ein Honk stellt sich hinter eine Panzerfaust. 

Also genau den Dingern, mit denen Ihr Euch gegenseitig auf den Ranzen flackt.

Mir ist nicht ein einziger Fall bekannt. Kannst du noch was mehr außer Unterstellungen?

What could possibly go wrong?  Nichts.

 

Aber fuchtelt ihr mal schön weiter, wieviel Sicherheiten braucht man schon, Redundanz ist für Idioten und Feiglinge... 

Redundanz genug ist, wenn der Schütze UND der RO Sicherheit feststellt