[Frage] Tiere im Verein

[nibe82]

Hallo Zusammen,

 

vor kurzem habe ich einen Vorstandsposten im örtlichen Schützenverein übernommen. Und genau hier liegt mein Problem (fehlende Erfahrung). Durch die verschiedenen Mitglieder gibt es einige Jäger und auch Sportschützen, welche ihre Hunde mit in das Vereinsheim bringen. Soweit ist das ganze noch recht unproblematisch, allerdings gibt es ein Pärchen, welches in unserer Bogenabteilung aktiv ist und den Hund Indoor als auch Outdoor mit auf die Schießbahn unangeleint mitnimmt. Vor einiger Zeit gab es bereits mit diesem Hund, einen Vorfall, dass dieser während des aktiven Schießens auf die Wiese sprintete was natürlich ein enormes Sicherheitsrisiko dargestellt hat. Daraufhin wurde das Pärchen zum Gespräch gebeten, was wobei der Verstand auf taube Ohren stand frei nach dem Motto "das ist nur einmal in den letzten 10 Jahren passiert", durch diese uneinsichtige Haltung hat der Vorstand hier eine offizielle Verwarnung ausgesprochen. Diese Verwarnung wurde jedoch nicht akzeptiert, sondern an deren Rechtsanwalt weitergegeben, seit dem läuft nun ein offizieller Rechtsstreit ob die Verwarnung gerechtfertigt ist oder nicht.

Der Anwalt der Gegenseite beruft sich darauf, dass nirgends in der Vereinssatzung festgehalten ist, dass Tiere auf der Schießbahn nicht zugelassen sind oder nur angeleint mitgebracht werden dürfen. Meines Erachtens nach sollte der gesunde Menschenverstand eigentlich dort greifen, nur damit bekommen wir den aktuellen Rechtsstreit nicht aus der Welt, daher habe ich mir das Waffengesetz, das Tierschutzgesetz, die Schießbahnverordnung vorgenommen, in der Hoffnung dort etwas zu finden, jedoch bisher leider ohne Erfolg. Der Schützenverband, sowie der Beauftragte der Jagd-/Angelbehörde konnte ebenfalls bisher nicht helfen. Hat von euch jemand eine Idee ob es einen solchen Gesetzesparagraphen gibt oder genau dieser Fall nicht geregelt ist.

 

Für alle Ideen oder Anregungen wäre ich super Dankbar.

 

Grüße

Nils

[grizzly45]

Die sollte man mal Abseits des Protokolls fragen ob die noch alle Erdnüsse in der Schale haben.....

 

 

[pancho lobo]

hola amigo nibe82,

Vorstandsbeschluß: auf den Stand sind (Haus- und andere)Tiere verboten( der Schützenverein entscheidet über die Standordnung)...und schon ist das alles aus der Welt. Auf Leute (Mitglieder) die den Anwalt bei Sachen bemühen die mit normalen Menschenverstand gelöst werden können sollte man wegen "Vereinsschädigen Verhalten" verzichten.

saludos de pancho lobo

Bearbeitet 29. April 2017 von pancho lobo

[erstezw]

vor 17 Minuten schrieb nibe82:

Vor einiger Zeit gab es bereits mit diesem Hund, einen Vorfall, dass dieser während des aktiven Schießens auf die Wiese sprintete was natürlich ein enormes Sicherheitsrisiko dargestellt hat. ...

Befürchtest du Abpraller? Ist das so ein harter Hund?

[pancho lobo]

Bogenschützen...

[erstezw]

Dann ist es erst recht nur für den Hund gefährlich. Tiere haften für die Dummheit ihrer Halter.

[pancho lobo]

Tierschutzgesetz?

[Gast]

Gibts da Ausschank? Eventüll mit Bewirtung von Speisen? Dann Köter draußen lassen.

[Thamiel]

Das ist kein Schießstand, das ist ein Bogenplatz. Für Bogenplätze kann der Hausherr Ordnungen festlegen wie er mag. Wenn der Vorstand beschließt, das Haustiere dort nicht frei rumlaufen dürfen, gilt das mindestens bis zur nächsten Mitgliederversammlung. Die Satzung kann sich der Herr Anwalt in die Haare schmieren.

[Sebastians]

Wenn der Vorstandsbeschluss nix bringt mit dem Zusatz zur Standordnung (Stichwort Rückwirkungsverbot):

Nehmt den "Strike" zurück und schmeisst die anschließend achtkantig raus.

Hört sich hart an, ist aber bei Unbelehrbaren leider oft der einzige Weg zum Seelenfrieden.

[P22]

vor 12 Minuten schrieb Sebastians:

 

Nehmt den "Strike" zurück 

Bloß nicht.

Die Entscheidung beruht auf dem Hausrecht, welches der Vorstand ausübt. Dies geschah nicht willkürlich sondern beruht auf einer konkreten Gefahrensituation. Familie Fiffi versteht das wohl nicht. Leider. 

Man könnte selbst einen Anwalt einschalten und die Kosten von Familie Fiffi ersetzt verlangen. Hätte ich kein Problem damit ("Waldformel"). 

 

[Ch. aus S.]

vor 57 Minuten schrieb nibe82:

 was natürlich ein enormes Sicherheitsrisiko dargestellt hat.

 

Warum?

 

Zum Sicherheitsrisiko wird es erst, wenn die Besitzer hinterhersprinten.

 

Gibt es in der Vereinssatzung keinen Catch-All-Paragrafen, dass den Anweisungen der Standaufsicht Folge zu leisten ist?

 

 

[P22]

vor 5 Minuten schrieb Ch. aus S.:

 

Gibt es in der Vereinssatzung keinen Catch-All-Paragrafen, dass den Anweisungen der Standaufsicht Folge zu leisten ist?

 

 

Den braucht es nicht. Hausrecht reicht.

[nibe82]

vor 15 Minuten schrieb P22:

Bloß nicht.

Die Entscheidung beruht auf dem Hausrecht, welches der Vorstand ausübt. Dies geschah nicht willkürlich sondern beruht auf einer konkreten Gefahrensituation. Familie Fiffi versteht das wohl nicht. Leider. 

Man könnte selbst einen Anwalt einschalten und die Kosten von Familie Fiffi ersetzt verlangen. Hätte ich kein Problem damit ("Waldformel"). 

 

Der Verein hat sich einen Anwalt genommen, jedoch streiten die mittlerweile seit gefühlt 5 Dokumenten hin und her ob die Verwarnung gültig ist oder nicht. Das Familie Fiffi allerdings eine Menge Geld und dank dem Rentenalter auch genügend Zeit hat, beruht deren Taktik aktuell darauf, den Streitfall solange hinauszuzögern bis die finanziellen Mittel des Vereins erschöpft sind. Zumindest wirkt es aktuell so auf mich.

[P22]

Was meint denn der Anwalt vom Verein?

Wieso schreiben die noch hin und her? Für den Verein ist die Verwarnung gültig (was ist eine Verwarnung überhaupt? Eine Ermahnung? Wird eine Verwarnung irgendwo in der Satzung erwähnt? Sind daran Folgen geknüpft?), wenn die Gegenseite noch etwas möchte, soll sie klagen.

[nibe82]

Unser Anwalt hat die Gefahrensituation erläutert, sowie auch die uneinsichtige Haltung von Familie Fiffi und der daraus resultierenden Verwarnung. Der gegnerische Anwalt jedoch will den Verein im Zweifel auch per Klage die Verwarnung zurück zu nehmen. Und gemäß unserer Satzung gibt muss vor einem Rauswurf aus dem Verein eine Verwarnung ausgesprochen werden. Das ist quasi der Schuß vor den Bug, erst wenn das nicht fruchtet droht der Ausschluss vom Verein. Wobei ich das auf der nächsten Hauptversammlung definitiv ändern will, das gibt es so etwas nicht mehr.

 

[carcano]

vor 9 Minuten schrieb nibe82:

Und gemäß unserer Satzung gibt muss vor einem Rauswurf aus dem Verein eine Verwarnung ausgesprochen werden. Das ist quasi der Schuß vor den Bug, erst wenn das nicht fruchtet droht der Ausschluss vom Verein. Wobei ich das auf der nächsten Hauptversammlung definitiv ändern will, das gibt es so etwas nicht mehr.

Ach.
Der Herr möchten im Alleingang das deutsche Vereinsrecht seit anno 1900 ändern? Ja, dann man tau... offenbar haben nicht nur die Fifi-Besitzer (oder Besessenen) einen Sprung in der Schüssel.

Carcano

[nibe82]

vor 9 Minuten schrieb carcano:

Ach.
Der Herr möchten im Alleingang das deutsche Vereinsrecht seit anno 1900 ändern? Ja, dann man tau... offenbar haben nicht nur die Fifi-Besitzer (oder Besessenen) einen Sprung in der Schüssel.

Carcano

 

Sorry aber du hast meinen Text glaube ich nicht ganz zu Ende gelesen, das Wort Hauptversammlung bedeutet alle Stimmen darüber ab. Und mir geht es darum, dass ein Vorstandsbeschluss reicht um Mitglieder auszuschließen falls diese bei Sicherheitsrelevanten Themen aus der Reihe tanzen. Damit weerden nämlich grade wie in diesem Fall Anwalt, Kosten, Zeit und jede Menge Nerven gespart. Weil ich finde es nicht wirklich toll jede Woche einen neuen Wisch von irgend einem Anwalt im Briefkasten zu haben.

[carcano]

Das Problem ist, dass oft - und ersichtlich auch in diesem Fall - die Unbelehrbarkeit auf der einen Seite bald die gleiche Art Unbelehrbarkeit auf der anderen generiert. Ist in vereinrechtlichen Streitigkeiten ähnlich wie im Nachbarrecht.
Aber wenn nibe82 glaubt, eine Hauptversammlung in Schlumpfhausen könne Grundprinzipien des Vereinsrechts außer Kraft setzen - viel Spaß. Weiterer Streit ist dann vorprogrammiert.

Bearbeitet 29. April 2017 von carcano

[Proud NRA Member]

vor 2 Stunden schrieb nibe82:

seit dem läuft nun ein offizieller Rechtsstreit ob die Verwarnung gerechtfertigt ist oder nicht.

 

Briefe vom Anwalt oder tatsächlich ein Rechtsstreit, also eine Klage? Wenn das bloß eine Verwarnung war, daß weiß ich gar nicht, welchen Rechtsnachteil die eigentlich erlitten haben wollten, selbst wenn es eine vollkommen ungerechtfertigte Verwarnung gewesen wäre. Ohne erlittenen Nachteil in der Regel keine Klage. Eine Ausnahme wäre die Feststellungsklage, aber auch die muß sich auf ein konkretes Rechtsverhältnis richten.

 

Ich würde deren Rechtsanwalt mitteilen, daß die Verwarnung erstens offensichtlich gerechtfertigt war, denn Bogenschießen auf Hunde ist in unserer Rechts- und Gesellschaftsordnung verboten, zweitens die Verwarnten daraus keinerlei Nachteil erlitten haben, es also keinen Streitgegenstand gibt, und drittens ich keine Zeit für weitere Korrespondenz mit ihm habe, es sei denn meine Korrespondenz würde ebensogut vergütet wie seine. Mit vorzüglicher Hochachtung, etc. etc.

[HBM]

vor einer Stunde schrieb nibe82:

Sorry aber du hast meinen Text glaube ich nicht ganz zu Ende gelesen, das Wort Hauptversammlung bedeutet alle Stimmen darüber ab. Und mir geht es darum, dass ein Vorstandsbeschluss reicht um Mitglieder auszuschließen falls diese bei Sicherheitsrelevanten Themen aus der Reihe tanzen. Damit weerden nämlich grade wie in diesem Fall Anwalt, Kosten, Zeit und jede Menge Nerven gespart. Weil ich finde es nicht wirklich toll jede Woche einen neuen Wisch von irgend einem Anwalt im Briefkasten zu haben.

Ein "Rausschmiss" ohne vorhergende Info an das Mitglied das Fehlverhalten abzustellen / den Beitrag doch zu bezahlen / sich an xy zu beteiligen / etc. in Form einer Abmahnung wirst Du auch in einer Satzung nicht regeln können. Mitglieder haben Rechte, die nur bedingt über eine Satzung beschnitten werden können. Außerdem hilft Dir das von Dir skizierte Vorgehen nicht, sondern schadet Dir (dem Verein) eher, da ein solcher "Rauswurf weil Vorstand findet extrem sicherheitsverletzendes Verhalten" sicherlich ebenfalls vom Mitglied gerichtlich angefochten wird und dann hast Du, im Vergleich zur Abmahnung (da sehe ich gute Chancen für den Verein), wenig Chancen, dass die Kündigung nicht vom Gericht "einkassiert wird". Das kann dann echt teuer werden, wenn das/die Mitglied/er die entstandenen Kosten für "weitere Fahrten zu einem anderen Stand", "dortige Standgebühren", etc. in Rechnung stellen bzw. einklagen.

 

vor 27 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Wenn das bloß eine Verwarnung war, daß weiß ich gar nicht, welchen Rechtsnachteil die eigentlich erlitten haben wollten, selbst wenn es eine vollkommen ungerechtfertigte Verwarnung gewesen wäre.

... zweitens die Verwarnten daraus keinerlei Nachteil erlitten haben, es also keinen Streitgegenstand gibt, ...

Rechtsnachteil = Fehlverhalten als solches akzeptiert (anscheinend liegt ja, lt. betroffenem Mitglied, kein Fehlverhalten vor) und zusätzlich bei zweitem Vorfall Kündigung der Mitgliedschaft

Nachteil = akzeptierte Abmahnung/Verwarnung ist die Vorstufe zum Rausschmiss

[HBM]

PS: Wenn alle anderen Mitglieder Ihre Tiere auf den diversen Vereinsgeländen immer an die Leine nehmen, dann wäre eine Alternative auf der Hauptversammlung des Vereins einen Antrag auf Änderung der "Vereinsordnung" (oder was auch immer) zu stellen, der eine Leinenpflicht vorgibt. Evtl. als "Grund für den Antrag", damit nicht jemand fragt, was der "Scheiß soll" und ob man nicht andere, wichtigere, Dinge zu besprechen hat, mit einem Kurzbericht zum problematischen Vorfall und dem drohenden Rechtsstreit.

[Proud NRA Member]

vor 21 Minuten schrieb HBM:

Nachteil = akzeptierte Abmahnung/Verwarnung ist die Vorstufe zum Rausschmiss

 

Ich bin kein Anwalt, aber für meine Begriffe wäre die Verwarnung kein eigenständiger rechtlicher Vorgang. Klagen kann das Mitglied wenn es tatsächlich rausgeschmissen werden soll, was ja offenbar nicht im Raum steht. Man kann dem Mitglied auch gerne insofern entgegenkommen, das Statement des Anwalts mit zu den Akten zu geben, so daß man im Fall, daß einmal der Rausschmiß anstehen sollte, sich überlegen kann, wie schwer das wog und ob es gerechtfertigt war. Aber wenn man jeden Rüffel auf einem Schießstand justiziabel machen wollte, dann wäre ein geordneter Schießbetrieb einfach nicht möglich. Es ist auch ein normaler Vorgang, daß der Rüffel vom Vorstand nochmal deutlicher ausgesprochen wird wenn durch den Sicherheitsverstoß wesentliche Rechtsgüter, was auch das Lebens eines Hundes ist, in Gefahr gebracht wurden. Auch dabei ist ein geordneter Schießbetrieb kaum vorstellbar wenn die Feststellung eines schwereren Fehlverhaltens und die dringende Bitte, das abzustellen, gleich justiziabel wird. Als Mitglied sagt man da "mea culpa, es wird nicht wieder vorkommen," lässt es tatsächlich nicht wieder vorkommen, und gut ist.

[knight]

Ja, ist es denn so, dass dies ein mal in zehn Jahren passiert ist?

 

Das Sicherheitsrisiko besteht doch zuallererst für den Hund selbst, oder? Ich kenne mich mit Bogenbahnen nicht aus, daher frage ich nach: Sind Konstruktionen plausibel, die durch den frei laufenden Hund Menschen gefährden? Gibt es da auch eine Aufsicht, die dann das Schießen gleich einstellen müsste, ggf. noch bevor die Schützen den Hund bemerken? Mit anderen Worten: Was kann denn tatsächlich passieren?

 

Wenn es den Hund trifft, dann ist es Schade um den Hund, aber die Halter wussten, worauf sie sich einlassen. Wenn die wegen sowas schon zum Anwalt laufen, kann man sich allerdings vorstellen, dass sie im Schadensfall nicht die Verantwortung bei sich selbst, sondern beim Schützen suchen werden.

Was anderes wäre es für mich, wenn sich die Schützen nachhaltig in ihrem Sport belästigt fühlen, weil sie durch den Hund oft abgelenkt würden. Aber das wäre dann nicht ein mal in zehn Jahren.

[6ppc-gunner]

Ich verstehe diese Diskussion nicht.

Gilt in der Öffentlichkeit nicht für alle Hunde eine Leinenpflicht/Zwang? Also auch auf einem Bogenstand, auf dem außer dem Besitzer noch andere Leute sind.

In Ausschreibungen zu Feldbogen-Wettkämpfen wird auch immer ausdrücklich auf Leinenzwang für Hunde hingewiesen!

Was passiert wenn ein Hund einen Schützen beim Training anspringt, auch wenn es nur alle 10 Jahre passiert? Sei es aus Freude oder anderen Gründen. Es trägt nicht zur Sicherheit bei.

Also ist es selbstverständlich einen Hund an die Leine zu nehmen! Möchte der Besitzer dies nicht, muß der Hund draußen bleiben.

Wer übernimmt die Verantwortung bei einem Unfall?

Bekommt der Vorstand dann nicht erstmal die Schuld zugewiesen? 

 

Nachtrag:

Kommt der Vorstand mit der Aufforderung zur Leinenpflicht nicht einfach nur seiner Sorgfaltspflicht nach?

 

Bearbeitet 30. April 2017 von 6ppc-gunner