Tödlicher Schuß bei Polizeieinsatz Berlin

[uwewittenburg]

Wieder ein Irrer der auf die Polizei mit einem Messer zuging.

Ich frage mich wie die jetzige Politik in Berlin reagiert.

Taser oder Wattebällchen?

 

http://www.bz-berlin.de/berlin/lichtenberg/toedlicher-schuss-bei-polizeieinsatz-in-berlin-hohenschoenhausen

 

Falls das Thema schon existiert bitte verschieben.

[JDHarris]

Ist auf jeden Fall ne blöde Situation.

 

Entweder zusehen, wie er sich selbst umbringt, oder eingreifen mit der Gefahr, dass er andere verletzt und dann doch noch "seinen Willen" (durch ne Polizeikugel) erhält.

 

Ich würde das Thema aber nicht zu hoch kochen. Im Endeffekt hatte er sich das selbst so ausgesucht, es ist jetzt nur ärgerlich, das ein anderer sich jetzt eventuell Vorwürfe macht. In den USA haben die Polizisten Taser und jede Menge nicht tödlicher Optionen, trotzdem kann man es auch dort nicht verhindern. Die Situationen sind einfach zu unterschiedlich.

[kulli]

Ich kann nicht verstehen mit welcher Engstirnigkeit die Politik immer gegen Taser bockt. Ich finde das Ding war ne tolle Sache , auch als es noch frei zu kaufen war.

[SCR]

Wenn er eine mentale Störung hat, dann hat er sich die Situation bestimmt nicht ausgesucht. Bestenfalls hat er die Feuerwehr angerufen weil er gemerkt hat daß ein Schub kommt. Problem sind eher die Mittel der Wahl wie JDHarris das gerade gepostet hat, Gummigeschosse/Taser/Flashbang könnten schon ausreichen um den Kandidaten für die anschliessende Verwahrung nach PsychKG sicherzustellen.

[JDHarris]

Nunja, der nächste wird fordern, dass Polizisten immer einen Defibrillator mitführen müssen;-)

 

Irgendwann wird es einfach zu viel für den einfachen Beamten auf der Strasse. Bei den SEKs sind ja auch nicht tödliche Sonderwaffen einsatzbereit, nur muss damit eben auch trainiert werden. Zur Zeit reicht es ja noch nichtmal für genug Training mit der Dienstwaffe.

[uwewittenburg]

Mit dem Taser benötige ich aber keinen Schießstand zur Übung, sondern man könnte hier die Ausfallstunden für den scharfen Schuß damit ersetzen.

Jedenfalls besser als gar nichts.

[JDHarris]

Ich würde es als "freiwillige Option" anbieten. (jedem Beamten die Waffe, die er als Primärwaffe tragen will). Es gibt ja auch viele Polizisten, denen völlig unwohl dabei ist, eine Schusswaffe zu tragen und die diese Waffe aus persönlicher Abneigung wahrscheinlich nie einsetzen werden. Diesen Beamten könnte man mit dem Taser eine Alternative in die Hand geben. Aber auch damit muss geübt werden. Der Taser hat ja nur einen Versuch, wenn man den vergeigt, dann bleibt noch weniger Zeit für andere Optionen.

 

Wir hatten zu meiner Zeit Messerangriffe mit nem Wischmob erfolgreich abgewehrt! (Hatten ja auch nix anderes, da musste man immer irgendwie improvisieren)

 

Ich glaube, erfolgreich improvisieren zu lernen, wäre eine viel wichtigere Eigenschaft, die man sich aneignen sollte. Es läuft sowieso nie wie im Lehrbuch ab.

[MaddinPSG]

vor 32 Minuten schrieb kulli:

Ich kann nicht verstehen mit welcher Engstirnigkeit die Politik immer gegen Taser bockt. Ich finde das Ding war ne tolle Sache , auch als es noch frei zu kaufen war.

Ganz so einfach ist es leider doch nicht.

Ich finde den Taser als Einsatzmittel toll und habe ihn auch selbst (als "Opfer") schon getestet.

 

Allerdings hat der Taser zwei Probleme:

a) Er wirkt z.B. bei dicker Kleidung nicht zuverlässig (das tut eine Schusswaffe zumindest beim richtigen Trefferbild schon)

b) Es ist eine spezielle Ausbildung notwendig. Aufgrund der Wirkungsweise ist das Ziel beim Taser-Schuss keine lethale Zone, sondern möglichst ein Bereich mit viel Muskelmasse (z.B. Rücken, Beine, etc. aber nicht Brustbereich).

 

Die völlig unterschiedliche Handhabung von Schusswaffe und Taser im Hochstress würde ich nicht jedem Beamten so ohne Weiteres zutrauen bzw. zumuten.

Es sollte aber zumindest möglich sein, eine ausreichende Anzahl ausgewählter Beamte speziell zu beschulen, die dann bei Problemeinsätzen hinzugezogen werden.

[uwewittenburg]

Bei derartigen Einsätzen wird ja immer "Eigensicherung" angeordnet, was heißt dass die Waffe gezogen ist.

Hier sollte ein Ansatz beginnen, denn weglegen geht dann ja nicht, aber wenn von 3 Beamten einer anstatt der Waffe einen Taser als Eigensicherung führt, wäre ev. eine andere Lösung möglich, aber kann man auch nicht mit Bestimmtheit sagen, denn der Angreifer war ja wohl unberechenbar.

[callahan44er]

vor 15 Minuten schrieb JDHarris:

Ich würde es als "freiwillige Option" anbieten. (jedem Beamten die Waffe, die er als Primärwaffe tragen will). Es gibt ja auch viele Polizisten, denen völlig unwohl dabei ist, eine Schusswaffe zu tragen und die diese Waffe aus persönlicher Abneigung wahrscheinlich nie einsetzen werden. Diesen Beamten könnte man mit dem Taser eine Alternative in die Hand geben. Aber auch damit muss geübt werden. Der Taser hat ja nur einen Versuch, wenn man den vergeigt, dann bleibt noch weniger Zeit für andere Optionen.

 

Wir hatten zu meiner Zeit Messerangriffe mit nem Wischmob erfolgreich abgewehrt! (Hatten ja auch nix anderes, da musste man immer irgendwie improvisieren)

 

Ich glaube, erfolgreich improvisieren zu lernen, wäre eine viel wichtigere Eigenschaft, die man sich aneignen sollte. Es läuft sowieso nie wie im Lehrbuch ab.

Wer als Polizist ein gestörtes Verhältnis zu seiner Schußwaffe hat..........naja lassen wir dass, das artet sonst aus!

Allerdings sehe ich da (vielleicht unberechtig) Zweifel noch mehr Waffen zu Pistole Pfefferspray Schlagstock usw mitzuführen. Je mehr Auswahl man hat, je schwerer wird im Nachgang der Einsatz der Schusswaffe zu rechtfertigen sein. Der Polizist muss in Sekundenbruchteilen entscheiden was er einsetzt. Davon abgesehen, wirkt das mildere Mittel nicht, liegt er tot auf der Straße.

[Gast]

vor 8 Minuten schrieb uwewittenburg:

 aber wenn von 3 Beamten einer anstatt der Waffe einen Taser als Eigensicherung führt, wäre ev. eine andere Lösung möglich,

 

Bei Taser gibt es mehr Todesfälle als mit dieser nicht lethalen Alternative:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bean_bag_round

 

Vielen Menschen laufen nämlich mit nicht diagnostizierten Herzfehlern rum die im Normalfall kein Problem sind, im Taser Fall aber tödlich enden können.

[JDHarris]

Die ganze Diskussion kann man nicht eindeutig zu gunsten einer Meinung führen - alle haben irgendwie Recht.

[kulli]

Soll kein Polizist auch noch  am Koppel tragen, aber einer pro Streifenwagen wäre ja wohl auch bei Berliner Haushaltslage noch drin;-)

[callahan44er]

Natürlich. Es ist wie immer. Die Wahrheit liegt in der Mitte.

 

Das erste was mir auf dem Foto auffiel.......es hat geschneit in Bölin.

Bearbeitet 1. Februar 2017 von callahan44er

[subject]

Geht für mich so ein bisschen in Richtung Neptunbrunnen.

 

Ein offenbar Verrückter, der nicht mit Fernwaffe sondern nur mit Nahkampfwaffe (Messer) ausgerüstet ist. Jeweils in einem eingrenzbaren, gut absicherbaren Bereich - der eine in einem mit Wasser gefüllten Brunnen auf einem freien (leeren/räumbaren) Platz, der andere in seiner eigenen Wohnung (noch besser). Daher in beiden Fällen keine unmittelbare Fremdgefährdung, bzw. keine, die nicht dann (wenn er "lossprintet") durch vorbereitete Polizisten sofort durch Schusswaffeneinsatz unterbindbar wäre.

 

Also gesicherte, kontrollierbare Situation ohne Fremdgefährdung. Was passiert nun? In beiden Fällen begeben sich Polizisten (aus gutem Willen, um den Verrückten vor Selbstschädigung zu bewahren) selbst in Gefahr und bringen sich in eine Situation (klettern in den Brunnen, betreten die Wohnung, den engen Flur), in der dann auf einmal (weil der Verrückte, völlig überraschend verrückt reagiert und angreift) eine berechtigte Notwehrlage vorliegt.

 

Schwer abzuwägen, aber solange nur Schusswaffen als Abwehrmittel zur Verfügung stehen wohl die falsche Taktik. Dann doch (so meine Laienmeinung) besser warten, notfalls auch der beginnenden Selbstschädigung ("er begann sich am Arm zu verletzen") zuschauen und erst wenn der Verrückte sich selbst dadurch ausreichend gehandicapt hat zugreifen. Dann ins Krankenhaus, dann hat er immer noch X% Überlebenschance. Aber so? Wird Sie durch den Einsatz auf Null reduziert.

 

(Wie gesagt: Überhaupt kein Zweifel an der Notwehrlage im Moment des Schusses. Nur, daran, ob es nötig war, sich in diese zu begeben.)

[karlyman]

vor 40 Minuten schrieb callahan44er:

Allerdings sehe ich da (vielleicht unberechtig) Zweifel noch mehr Waffen zu Pistole Pfefferspray Schlagstock usw mitzuführen. Je mehr Auswahl man hat, je schwerer wird im Nachgang der Einsatz der Schusswaffe zu rechtfertigen sein. Der Polizist muss in Sekundenbruchteilen entscheiden was er einsetzt. Davon abgesehen, wirkt das mildere Mittel nicht, liegt er tot auf der Straße.

 

Ein guter Punkt; und sicherlich auch einer, der die geübte Zurückhaltung erkkärt, den Taser "flächendeckend" einzuführen.

Immer noch mehr mitgeführte Einsatzmittel können dazu führen, dass im Ernstfall dann häufig (im nachhinein und von außen betrachtet) "das falsche" gewählt wurde...

[JDHarris]

Ja, eine weitere Waffe am Koppel ist unsinn, dass führt im Extremfall nur zur Verwirrung und Unsicherheit. (ausgenommen ein geschulter zusätzlicher Beamter, wie Uwe schon sagte)

 

Ob im Streifenwagen noch Platz für weitere Einsatzmittel ist, kann ich nicht beurteilen. Aber wie gesagt, dann kommt bald der nächste Vorschlag, dass auch noch ein Defibrillator, oder ein Kompressorhammer...uvm mit rein muss. Das kann man praktisch endlos fortsetzen, bis man jeden noch so unwahrscheinlichen Fall abgedeckt hat.

 

Bei den SEKs sind ja sämtliche Arten Sonderwaffen vorhanden, nur wenn die, wie in diesem Fall, gerade keine Zeit haben, weil sie anderswo im Einsatz stecken, dann ist das halt auch wieder einfach nur Pech. Man kann auch nicht jeden Polizisten da draussen auf jede denkbare Situation vorbereiten. Irgenwo hat jeder seine Grenze bei der Aufmerksamkeit und Fähigkeiten.

[uwewittenburg]

Ist eben wie der Fahrradkette, du kommst in eine Lage und die gerät aus den "Fugen", weil keine Zeit der Vorbereitung vorhanden ist.

Kritik an den Beamten zu üben wäre der falsche Ansatz.

Es werden ja auch Messerangriffe geprobt, aber eben im sicheren Bereich und nicht wenn ein "Irrer" durchdreht.

[JasperBeardley]

Ihr denkt zu viel.

[hellbert]

Der Taser kostet Geld. RICHTIG Geld. Und auch Üben mit dem Taser kostet RICHTIG Geld. Da kann man sich eine schöne Zeit auf einen Schießstand stellen, bevor man da mit den Kosten ungefähr gleich auf ist.

 

Auch das Argument mit "Verwechslungsgefahr" lasse ich nicht zählen. Würde man endlich taktische Westen anschaffen, die auch ergonomisch sinnvoller sind, könnte man das alles verwechslungsfrei anbringen.

 

ABER:

Der Taser ist nicht das Allheilmittel. Gerade auf engem Raum muss ich ein Mittel wählen, was mit Sicherheit zum Erfolg führt. Gerade wenn es eng wird, wie in einer Wohnung. Oder ich muss zu meinem Partner soviel Vertrauen haben, dass er im schlimmsten Fall für MICH tötet. Ob man darauf außerhalb einer Spezialeinheit vertrauen kann, wenn maximal 2 Mal im Jahr geschossen wird....

 

Finde es aber immer stark, was als gesicherte Situation angesehen wird. Sowohl aus der Wohnung als auch aus dem Brunnen, konnten die Typen raus. Und weiß Gott, wo es dann hin gegangen wäre. Verhandeln gut es sich auf 50 Meter auch schlecht. Von einem Verhältnis aufbauen ganz zu schweigen.

 

ZUM ABSCHLUSS:

Taser wird es außerhalb von Spezialeinheit in Deutschland niemals geben. Erstens wegen der Kosten, zweitens weil die linke Seite immer etwas vom Foltergerät faseln wird.

Ist aber auch nicht schlimm. Da man es von rechtlichen her bei der Schusswaffe ansiedelt, macht es für den täglichen Dienst wohl eh keinen Sinn. Und gemessen an den Einsatzzahlen gehen Einsätze mit psychisch Kranken auch im Promille Bereich schief.

Das ist Pech, man kann nunmal nicht jeden retten.

[heletz]

Das sind immer so martialische Formulierungen:

 

Polizei schießt Mann in Hamburg nieder

 

Aber KGE wird dennoch zufrieden sein:

 

Zitat

...wurde er von drei Kugeln in die Beine getroffen.

 

 

[J.D.]

Also keine Fragen!!!!!!!!!!! Gut zu wissen.

[Gast]

vor 54 Minuten schrieb uwewittenburg:

 

Kritik an den Beamten zu üben wäre der falsche Ansatz.

 

Wird doch auch gemacht wenn ein Privater von seinem Notwehrrecht gebrauch macht.

Da wird als erstes wegen Notwehrüberschreitung ermittelt und die Person wird medial dämonisiert.

Gleiches Recht für alle.

[hellbert]

vor 2 Stunden schrieb boarhunter416:

 

Wird doch auch gemacht wenn ein Privater von seinem Notwehrrecht gebrauch macht.

Da wird als erstes wegen Notwehrüberschreitung ermittelt und die Person wird medial dämonisiert.

Gleiches Recht für alle.

Das man als Bürger erst Recht rennen soll, wenn man den Männer und Frauen "an der Front" schon jede Zwanganwendung schlecht redet, sollte einen dann auch nicht verwundern.

Aber Notwehr wird in letzter Zeit ja auch immer öfters in der Auseinandersetzung mit der Polizei genutzt und auch richterlich bestätigt...

[2011-Jack]

vor 7 Stunden schrieb uwewittenburg:

 

http://www.bz-berlin.de/berlin/lichtenberg/toedlicher-schuss-bei-polizeieinsatz-in-berlin-hohenschoenhausen

 

 

 

Tür auf .... taktische Granate rein .... Tür zu ..... 5 sek warten ... easy überwältigen.

So würd ich mir das vorstellen.